00:00:00: Einblick

00:00:00: nachgefragt.

00:00:05: Willkommen bei Einblick Nachgefragt, dem Podcast mit Interviews und Gesprächen zum Gesundheitswesen vom Gesundheitsmanagement der Berlin-Chemie!

00:00:20: Fachjournalist und Einblickredakteur Christoph Nitz im Gespräch mit Christina Magnussen, Professorin und stellvertretende Direktorin der Klinik für Kardiologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf über den oft unerkannten Bluthochdruck.

00:00:35: Hinweise und Messungen per Smartwatch Prüfstandards für Wearables und den Weg in die Versorgung.

00:00:42: Christina Magnussen ist Professorin und stellvertretende Direktorin der Klinik für Kardiologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf UKE.

00:00:52: Auf der Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft Für Kardiologie im April, zwei Tausend sechsundzwanzig hat sie eingeordnet was Smartwatches bei der Früherkennung von Bluthochdruck leisten.

00:01:03: Das Universitäre Herz- und Gefäßzentrum Hamburg am UKE vereint vier Kliniken, von der Kardiologie bis zur Kinderherzmedizin.

00:01:13: Mit zweihundert siebzig Betten versorgt es jährlich zehntausend zweihundert stationäre Patientinnen und Patienten.

00:01:19: Sein ärztlicher Direktor Stefan Blankenberg hat gemeinsam mit Christina Magnussen die weltweite Studie zu den Risikofaktoren für Herzkreislauferkrankungen veröffentlicht.

00:01:36: Schönen guten Tag Frau Professorin Magnussen.

00:01:38: Ich freue mich, dass Sie Zeit für den Einblick Podcast finden.

00:01:41: Vielen Dank, dass ich dabei sein darf!

00:01:44: Ja, Frau Prof.

00:01:45: Magnussen kommen wir zu dem leisen Killer.

00:01:48: Etwa jede dritte erwachsene Person in Deutschland hat Bluthochdruck und viele wissen aber nichts davon.

00:01:54: Wo liegen Ihre an sich nach die größten Lücken in der Früherkennung?

00:01:58: Ja, das stimmt.

00:01:59: Das Hauptproblem ist, dass Bluthochdruck einfach lange keine Beschwerden verursacht.

00:02:03: Viele Menschen werden deshalb erst diagnostiziert, wenn der Blutdruck zufällig gemessen wird oder bereits Folgeerkrankungen bestehen wie einen Schlaganfall oder ein Herzentfahren.

00:02:13: Deswegen brauchen wir niederschwellige auch wiederholte Messungen Zuhause und Apotheke in den Arztpraxen.

00:02:20: Wobei ich auch gar nicht sicher bin ob es immer nur ärztliche Aufgabe ist im Blut druck zum messen.

00:02:24: aber da kommen wir später noch mal dazu.

00:02:27: Perspektivisch gibt es vielleicht auch für die Variables eine Position.

00:02:31: Ja, Sie haben eine Studie vorgelegt und dort ist eine der Zesen wenn man eine bessere Blutokontrolle in der Lebensmitte macht dann kommt man zu zusätzlichen Jahren ohne Herzkreislauferkrankungen.

00:02:47: Die Studie schreibt da, rechnerisch könnten das zwei Komma vier bei Frauen und eins Komma zwei Jahre bei Männern sein.

00:02:54: Wie ist es einzuordnen?

00:02:55: Ist es eine Größenordnung die sich lohnt quasi diese Dinge zu tun?

00:03:01: Ja, man muss die Zahlen wie immer so mit in den Kontext setzen.

00:03:04: Das sind keine garantierten zusätzlichen Lebensjahre für den einzelnen sondern das sind Rechnungen, die auf populatonsbasierten Daten beruhen und der Unterschied zwischen Frauen und Männern, das sehen wir immer auch in der Epidemiologie, gespiegelt einfach unterschiedliche Ausgangsrisiken und auch Risikoverläufe biedern.

00:03:22: also die entscheidende Botschaft ist daher weniger die Differenz zwischen zwei Komma vier und eins Komma zwei Jahren als viel mehr, dass sich auch in der Lebensmitte noch eine Verbesserung des Blutdrucks erheblich lohnt.

00:03:33: Das war jetzt das zentrale Ergebnis der Studie.

00:03:37: Guck mal nochmal zu dem Unterschied zwischen Männer und Frauen.

00:03:40: es wird ja grundsätzlich kritisiert, dass Medizin in vielen Bereichen sich vorrangig um die Männer- und deren Gesundheitsprobleme und Gesundheitswerte kümmert.

00:03:50: was wünschen sie sich gerade hier bei Herzkreislauf?

00:03:52: Wo sollte man da Frauen mehr und besser einbeziehen?

00:03:56: Es sind chronisches Problem.

00:03:57: Frauen sind einfach unterrepräsentiert in klinischen Studien, also den Herzkreislaufstudien.

00:04:02: Wir arbeiten hier primär mit populationsbasierten Daten und da das sehr schön durch die Bevölkerung ist, ist es da fifty-fifty so dass wir da auch wirklich spezifisch auf die Risiken der Frauen eingehen können noch alle Analysen geschlechter basiert eben machen können.

00:04:19: Es sind zwar unterschiedliche Herangehensweisen, was Studien angeht aber nichts ist so.

00:04:24: trotz muss natürlich die Retrezentanz von Frauen in klinischen Studien verbessert werden weil natürlich die darauf abgeleiteten Therapieempfehlungen auch immer für beide Geschlechtergang gelten.

00:04:35: auf jeden Fall Kommen wir zu einem neuen Trend, The Wearables.

00:04:40: Sie hatten sich schon erwähnt die Apple Watch und auch andere Smartwatches von anderen Herstellern messen keinen Blutdruck sondern sie suchen Daten mit dem optischen Sensor und suchen dort nach Hinweisen über Monatsfrist die auf Bluthochdruck hinweisen können.

00:04:58: dann wird eine Warnung auf der Apple Watch gegeben man solle doch das Prüfen lassen.

00:05:02: und deshalb meine Frage, wie gut eignet sich solche Variables?

00:05:07: Und die Warnungen, die Warenmeldung?

00:05:09: hat man damit quasi schon eine Früherkennung implementiert.

00:05:12: Also man muss sagen, dass zum aktuellen Zeitpunkt solche Verfahren vor allem als Screening-Instrument interessant sind und wir können natürlich nur den aktuellen Status beurteilen.

00:05:21: Sie können gut Menschen identifizieren bei denen eine konventionelle Blutdruckmessung gegebenenfalls eben sinnvoll sein kann.

00:05:28: aber man muss wissen das eigentlich Hinweis der Uhr keine Diagnose ist Und umgekehrt.

00:05:33: auch ein fehlender Hinweis schließt Bluthochdruck nicht aus und deswegen bleiben für Diagnosen dann auch für Therapieentscheidungen und Therapiesteuerung die derzeit validierten Blutdruck-Messungen, vor allen Dingen eben diese wie man sie kennt mit so das Oberarmmansch hätte weiterhin der Standard und auch europäische Empfehlungen sehen.

00:05:50: Diese Kaffeles Technologien trotz ihres Potentials was Sie sicherlich haben aktuell noch nicht als Grundlage von klinischen Entscheidungen.

00:05:59: Oder gibt's da auch schon Weiterung?

00:06:01: Ich hab jetzt bei der IFA einen Ring gesehen, der sagt man könne mit ihm mehr bezüglich der Blutdruckwerte erfahren.

00:06:09: Das ist ja so der heilige Krahl quasi dieser ganzen Sensor und diese Variables.

00:06:15: Was meinen Sie, wie lange dauert es?

00:06:17: oder gibt's jetzt schon Produkte mit denen man das quasi messen kann?

00:06:20: Weil jetzt haben wir mal diese aufblasbaren Manschetten sind ja immer sehr aufwändig und die Geräte sind ja auch nicht ganz fehlerfrei.

00:06:28: also die man da erwerben kann.

00:06:30: Und mit denen wir dann mit Manschette Blutdruck messen

00:06:33: gibt natürlich einen klinischen Nutzen für solche Variables und man wird die auch benötigen, wenn wir wirklich flächendeckend das Blutdruckprofil der Menschen einschätzen wollen.

00:06:44: Nur ist es so dass egal welche Technologie Aquilausenmarkt ist, die nur dann eben eingesetzt werden kann, wenn sie wirklich Validierung studieren und zwar validiert zum aktuellen Referenzwert und es bleibt die Oberarm-Messung eben stattgefunden hat.

00:07:00: Also auch eine CE-Zertifizierung eines Devices reicht da nicht aus, wir brauchen wirklich klinische Studien, die auch im Alltag die Patienten oder die Probanten eingeschlossen haben zu Alltagsbedingungen, nicht unter optimalen Studienbedingungs-, dann vergleichbare Messwerte zur Oberarmmessung gebracht haben.

00:07:19: Nur dann wird jede neue Technologie egal wie sie funktioniert Irgendwann kleine Schnurzen haben.

00:07:27: Kommen wir wieder zurück in den Alltag, wie oft sollte man Ihre Ansicht nach zum Arzt gehen durch das Primärversorgungssystem?

00:07:35: Ist mal ja auch wieder öfters beim Hausarzt oder bei der Hausärztin.

00:07:39: Wie oft sollte es machen?

00:07:40: und wenn die Ärztin der Arzt nicht fragt, wie often sollte man proaktiv selber sagen messen sie doch bitte den Blutdruck?

00:07:46: Das ist eine ganz schwierige Frage und ich habe das auch schon mit diversen Hausärzten diskutiert, weil die natürlich sagen sie können jetzt nicht alle gesunden Menschen zu mir schicken zum Blutdruck messen.

00:07:56: Diese zeitlichen personellen Ressourcen habe ich gar nicht.

00:08:00: Ich glaube auch dass es gar nicht primär ärztliche oder hausärztliche Aufgabe ist auf Bluthochdruck zu screen.

00:08:07: also es gibt bestimmt andere sehr gute Anlaufstellen wie auch Apotheken vielleicht sogar der Drogeriemarkt das Finanzamt, also Behörden sozusagen wo alle einmal hin müssen und wo man vielleicht auch so eine Blutdruckmeizung implementieren kann.

00:08:22: Dann kann man jetzt wieder sagen naja dann hat man Wert was macht man damit?

00:08:26: Dann muss man wieder zum Hausarzt.

00:08:27: wahrscheinlich ist das so die Hausärzte bleiben dann halt die primäre Anlaufstelle.

00:08:32: aber dann hätte man wenigstens mal so ne Vorselektion.

00:08:35: und ich glaube es ist total utopisch zu fordern dass alle Menschen ab dem Wie auch immer, im dreißigsten Lebensjahr einmal ein Jahr zum Hausarzt müssen sie zum Blutluck messen.

00:08:44: Das kann sich unser Gesundheitssystem so auch nicht

00:08:46: leisten.".

00:08:47: Zwei Dinge.

00:08:48: Apotheken bieten dieses schon für kleines Geld wirklich verlässlich an, weiß ich aus eigener Erfahrung und die Drogeriemärkte drängen da ja rein des Szenia aber sowohl die Apothecken als auch die Standardsvertreterinnen der Ärztinnen sehr ungern.

00:09:03: Das ist ja schon ein Ansatz.

00:09:05: also sehen Sie da dass es insgesamt besser wird das die Bevölkerung sich mehr mit Bluthochdruck beschäftigt

00:09:12: Klaube ich ja also auch das ist schon dass sie sprechen sehr werden es an.

00:09:16: die wird dadurch natürlich mehr durch das unterschiedliche Anlauf stellen gibt seine Risikofaktoren und jetzt im explizit natürlich den Bluthochdruck zu messen.

00:09:25: Ich glaube wir klar am Ende würde mir egal wie man's umsetzt alles von dem anderen kritisch gesehen aber wo wie sicherlich alle Gesundheitsberufe auch einer Meinung sind, dass dieser Risikobaktor das man den her werden muss.

00:09:40: Alle wissen wenn man Bluthochdruck kontrolliert dann vermeidet oder reduziertes Risiko für Herzinfarkte und Schlaganfälle.

00:09:47: Aber irgendwie schaffen wir es nicht A, dieses Screening zu verbessern und B natürlich und das greift noch mal weiter.

00:09:53: Selbst wenn man weiß, man hat erhöhten Blutdruck dann muss der ja natürlich auch perfekt eingestellt sein.

00:09:57: Auch da bleibt natürlich noch genug Arbeit zu tun für die Hausärzte, für die Internisten.

00:10:02: Dann den Risikofaktor, wenn er einmal erkannt ist richtig einzustellen.

00:10:05: Ich glaube unser erstes gemeinsames Stil muss sein Bluthochdruck zu erkennen wie das jetzt genau umgesetzt wird.

00:10:13: Vielleicht sind es wirklich mehrere Rätchen, die da ineinander greifen müssen und dann muss man halt hinnehmen dass vielleicht auch die Drogerien einmal den Druck messen.

00:10:22: Ja, das ist eine spannende Entwicklung!

00:10:23: Die Drogerin haben sich ja selber vor fünfzig Jahren quasi gegen die damalige Regulierung durchgesetzt.

00:10:29: also davor war das ja auch ein sehr stark regulierter Markt, schauen wir mal wie das da ausgeht.

00:10:34: Ich komme noch zum Thema Prävention.

00:10:36: also wenn jemand Bluthochdruck diagnostiziert hat was sollte man ihr?

00:10:39: Was sollte man ihm empfehlen?

00:10:41: Was kann man bei Ernährung besser tun?

00:10:43: gibt es zb rote Beete Saft als Empfehlungen oder was kann man um solche Dinge verbessern und vielleicht wieder das Risiko zu mindern.

00:10:54: Ja, also es kommt als erstes natürlich auf den Gesamtkontext drauf an und wie hoch der zu hohe Blutdruck ist.

00:11:00: Also ein erhöhter Blut druck oder einen erhöht gemessener Wert macht ja auch noch keinen Bluthochdruck.

00:11:05: das heißt die Diagnose muss aber erstmal bestellt werden.

00:11:08: sollte auch eine vierundzwanzigstunden Blut Druck Messung erfolgen und wenn dann wirklich der höhste Bluthochdruck der definiert des abgenommenen Wert von über hundertvierzig zu neunzig dann bestätigt ist dann immer Die erste Empfehlung, die sogenannte Lebensstil-Motifikation.

00:11:23: Also diese schon ansprach natürlich eine gesunde Ernährung.

00:11:26: aus karäologischer Sicht empfiehlt man immer in mediterraner Belaststoffweiche Ernährungen.

00:11:32: Ausreichend Bewegung natürlich ungesundes Körpergewicht zu halten weil man auch weiß das erhöhte BMI wieder den Bluthochdruck fördert und dann kommt es etwas auf den Wert an.

00:11:42: also wenn man dann schon in der Langzeitblutdruckmessung sieht die Werte sind eher so um hundred seventy bis hundert achtzig Dann ist es wahrscheinlich so, dass man allein durch Lebensstilmodifikation den Blutdruck nicht auf den normalen Wert senken wird.

00:11:56: Da würde man dann auch in Abhängigkeit des ansonsten bestehenden Herzkreislaufs für die Sikos also wenn zum Beispiel eine chronische Nierenschwäche besteht oder schon mal der Patientin mein Herzinfarkt hatte, würde man früher noch einmal mit einer Medikation beginnen und jetzt nicht erst monatelang die Lebensstimodifikation abwarten sondern der Blut druck muss natürlich runter wenden in so einer Höhe vorliegt.

00:12:20: Es gab einen deutschen Schauspieler, der ein Song hatte, der heißt Sechzig Jahre und kann bisschen weise... Und das letzte galt zumindest für seinen Lebensstil, er hat sich regelmäßig Stands setzen lassen und trotz seiner schweren Coronakrankung hat er trotzdem viel getrunken, viel geraucht und viele Partys gefeiert.

00:12:38: Davon ableiten viele Menschen denken ja sie könnten einfach ihren ungesunden Lebenstil weiterleben.

00:12:43: dann gehen Sie zum Arzt und zwar jetzt denn?

00:12:46: Und die geben Ihnen irgendwelche Wundermittel und dann ist alles wieder gut!

00:12:49: Was sagen Sie zu diesem

00:12:51: Lebensstiel?!

00:12:52: Der ist grundsätzlich nicht so gesund, nicht nur für den Blutrog wahrscheinlich.

00:12:57: Es bleibt natürlich ein gesunder Lebensstil als Basis für alles, für die optimale Blutdruck-Einstellung.

00:13:03: Für die Senkung des Herbstkreislaufrisikos aber auch für die Senkungen des Risikos für eine späteren Niernerkrankung oder Schlaganfall der Demenz.

00:13:12: also die ganzen großen Volkskrankheiten gehen ja am Ende zu einem großen Anteil auf diese klassischen Risikofaktoren und den Lebensstiel zurück.

00:13:20: Klar muss man sein Leben auch leben.

00:13:23: wenn man nur auf Alles achtet und innerhalb von irgendwelchen Normen lebt dann macht ist auch kein Spaß mehr, das muss man absolut dem Patentinnen zugestehen und einem selber ja auch.

00:13:33: Man muss sich da ja auch miteinander setzen.

00:13:37: aber es ist natürlich so dass Lebensdifaktoren einfach ein großer Treiber des cardiovascularen Risikos sind und man schon nur durch Medikamente und man passt sonst nichts an wird man sein Risiko nicht relevant senken können.

00:13:53: Ein Trend ist ja auch der Fitness-Trend, also die Bevölkerung möchte viel mehr als in früheren Jahrzehnten fit sein.

00:14:03: Dementsprechend gehen viele in Gems oder Fitnessstudios.

00:14:06: was empfehlen sie da?

00:14:07: Also viele machen ja Muskelaufbau.

00:14:10: gibt so eine Empfehlung was man neben dem Training das man vielleicht schon gewählt hat in jedem Fall tun sollte was bei solchen Erkrankungen helfen könnte das Risiko zu mindern oder es vielleicht ganz zu minimieren

00:14:23: Wenn man schon meinen Herz im Fakt oder einen Schlaganfall hatte.

00:14:27: Genau, also dann wir sagen immer moderates körperliches Ausdauertraining das bedeutet dreimal die Woche in mindestens hundertfünfzig Minuten.

00:14:36: Moderat ist natürlich auch immer so ein bisschen eine Definitionssache je nachdem von welchem Trainingslevel man kommt.

00:14:41: es macht sicherlich Sinn mit des Pulsur zu trainieren es sollen keine Spitzenbelastungen erfolgen Aber es sollte eben ein regelhaftes Ausdauertraining erfolgen.

00:14:51: Klar, Kraftsport ist auch wichtig im Erhalt der Muskelmasse und so eine Reduktion des Set-Anteils aber sollte sich zumindest aus kardiologischer Sicht die Waage halten.

00:15:00: also nur Kraftsports allein ist auch nicht das Beste was das Herzfreikraftrisiko angeht sondern diese Ausdauerbelastung ist wesentlich gerade in der heutigen Zeit wo man sehr viel sitzt und sich wenig bewegt.

00:15:15: Meine Frage wäre, der vorformalige Gesundheitsminister Prof.

00:15:20: Dr.

00:15:21: Karl Lauterbach hat sich ja des verborgenen Killers der Herz-Kreislauferkrankungen angenommen.

00:15:28: Wünschen Sie sich da vom aktuellen Gesundheitsminister Linnemann mehr Unterstützung?

00:15:32: oder was wär so Ihr Wunsch wenn sie ein äußern dürften an die Politik?

00:15:36: Was sollte geändert werden damit in ihrem Sinne die gesamte Vorsorge sich verbessert?

00:15:42: Also das von Herrn Lauterbachs abisierten gesunden Herzgesetz ist, da waren schon gute Ansätze dabei.

00:15:48: Auch sind es natürlich viele Titel.

00:15:49: Punkte gab.

00:15:50: Wenn ich mir eine Maßnahme wünschen dürfte, dann wäre es ein systematisches niederschwelliges Blutdruck-Screening ab dem jungen Erwachsenenalter bzw auch Risiko adaptiert.

00:16:00: also das muss natürlich nicht jeder zwanzigjährige zum Blut druck Screening aber gerade wenn in der Familie schon mal was vorlag oder andere Erkrankungen bestehen die das Herzkreis auf Risiko erhöhen werden ist eine ganz essentielle Maßnahme.

00:16:13: wir wissen wie man den Blut Druck misst und wir wissen Schaffen wir es trotzdem nicht.

00:16:19: Und wir haben ja in einer unserer großen CheatsVSC Studien, die zwanzig-zweiundzwanzig im New England Journal of Medicine publiziert wurde, gezeigt dass wenn man den Blutdruck oder der Bluthochdrupfe mehr natürlich weltweit erradizieren würde, würde man jede dritte Herz-Kreislauferkrankung vermeiden und dadurch das die Herz- Kreislaufkrankungen immer noch Todesursache Nummer eins sind, haben wir es offenbar noch nicht geschafft dem Blut druck richtig einzustellen so dass das die Maßnahme wäre, die ich Herrn Linnemann ans Herz legen würde.

00:16:47: Die letzte Frage wäre, es wird ja jetzt verstärkt auch um die Kosten im Gesundheitssystem zu senken über Prävention gesprochen.

00:16:56: Sie sagten das da ein Screening jetzt eben wichtig wäre für die Hasch-Kreislauferkrankungen.

00:17:01: finden sie's gut und wichtig dass Präventions mehr quasi in die Diskussion kommt?

00:17:07: und was sollte man da unbedingt mit bedenken wenn man sich dessen annimmt?

00:17:12: Prävention ist ja letztlich die relevanteste Errungenschaft der Medizin.

00:17:17: Wir wollen nicht nur Krankheiten behandeln, sondern wir sollten es schaffen um Krankheiten vorzubeugen natürlich auch im cardiovascularen Sektor und deswegen ist Prävention ganz entscheidend.

00:17:28: Und spannend ist ja auch, dass so die klassischen Risikofaktoren – wir denken dann immer an Herzinfarkt- und Schlaganfall-, aber die sind hier auch die gleichen Risikophaktoren zum Beispiel für eine Demenz oder wie das Rauchen z.B.

00:17:40: für Lungenkrebs.

00:17:40: also wir könnten Auch wenn wir es schaffen würden, diese Risikofaktoren zu behandeln eine gute Herzkreislaufprävention.

00:17:47: So machen bedeutet das ja auch gleichzeitig eine gute Prävention für neurologische Neurodegenerativen oder auch onkologische Erkrankungen so dass man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen würde.

00:17:57: Es gibt jetzt bezogen auf die Herzkreiser Verkrankung in den EU-Safe Hearts Plan der im Dezember letzten Jahres verabschiedet wurde.

00:18:04: da ist der prävention auch eine ganz ganz essentielle Säule sollen da ja nationale Herzkreisloch Pläne auch von der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie folgen.

00:18:13: Da setzen wir gerade dran, um eben auch dieses wichtige Präventionsthema weiter zu stärken.

00:18:19: Ja Frau Prof.

00:18:20: Magnusson vielen Dank und ich wünsche Ihnen alles Gute!

00:18:23: Vielen Dank Wir

00:18:31: hoffen dass Ihnen diese Ausgabe von Einblick nachgefragt gefallen hat.

00:18:36: Bitte schicken Sie uns gerne Anregungen und Fragen an.

00:18:39: Gesundheitsmanagement etberlin-chimi.de.

00:18:43: Sie finden unsere Kontaktdaten auch in den Shownotes.

00:18:46: Wir empfehlen Ihnen für den schnellen Überblick der Trends im Gesundheitswesen, unseren Einblick Nachrichten-Podcast sowie die vertiefenden Gespräche der Einblick nachgefragt Podcasts!

00:18:58: Alles im Netz unter gesundheitsmanagement.berlin-chemie.de.