00:00:00: Ein Blick nachgefragt.

00:00:05: Willkommen bei Ein Blick nachgefragt, dem Podcast mit Interviews und Gesprächen zum Gesundheitswesen vom Gesundheitsmanagement der Berlin Chemie.

00:00:14: GKV Finanzen.

00:00:16: Belastungsprobe für das solidarische System.

00:00:19: Fachjournalist und Einblickredakteur Christoph Nitz spricht mit Christian Käutel, Fachbereichsleiter Haushalt und Risikostrukturausgleich bei der Siemens Betriebskrankenkasse und profilierter Gesundheitsökonom.

00:00:31: Im Gespräch werden zentrale Fragen rund um die aktuellen Haushaltsrisiken und Finanzierungsprobleme der gesetzlichen Krankenversicherung beleuchtet.

00:00:40: Von den Ursachen der Beitragsexplosion und dem Rekorddefizit von forty-eight Milliarden Euro über die Herausforderungen bei der Sicherung von Leistungsansprüchen bis hin zu den dringend notwendigen Strukturreformen und politischen Weichenstellungen.

00:00:54: Keutel ordnet die aktuellen Finanzzahlen ein, analysiert die Spielräume der Politik und gibt einen Ausblick, wie das System langfristig leistungsfähig und solidarisch bleiben kann.

00:01:15: Nach der Ausbildung zum Sozialversicherungsfach angestellten, hat er berufsbegleitend einen Bachelor und einen Master in Gesundheits- und Bildungsökonomie absolviert und promoviert derzeit im Bereich Gesundheitsökonomie an der Universität Leipzig.

00:01:29: Frühere Stationen seiner Karriere waren leitende Funktionen im BKK-Dachverband und bei der Salus BKK, wo er für Finanzcontrolling, Risikostrukturausgleich und Versorgungsplanung verantwortlich war.

00:01:42: Keutel engagiert sich in verschiedenen Fachgremien zur Weiterentwicklung des Morbi RSA und veröffentlicht regelmäßig Analysen zur GKV-Finanzierung.

00:01:51: Seit Jahrzehnte ist der Host des Keuteltier-Podcasts.

00:01:56: Die Siemens Betriebskrankenkasse SPK ist eine bundesweit geöffnete Krankenkasse mit Sitz in München, die mehr als eine Million Versicherte betreut und für persönlichen Service, innovative Zusatzleistungen und solide Finanzierung steht.

00:02:15: Schönen guten Tag Herr Köytl.

00:02:17: Ich freue mich, dass Sie Zeit für unseren Podcast finden.

00:02:20: Vielen lieben Dank.

00:02:21: Danke für die Einladung.

00:02:22: Freu mich, da zu sein.

00:02:24: Das Thema der GKV-Finanzen wird ja in diesen Tagen wieder drängender.

00:02:30: Meine Frage an Sie als Experten, wie ist denn so Ihre Meinung?

00:02:34: Wohin geht der Trend?

00:02:37: Das durchlichtende Zusatzbeitragssatz ist oder generell der Trend in der GKV, was so die Einnahmen und Ausgaben besucht?

00:02:44: Kurzfristig ist es der Zusatzbeitrag und langfristig natürlich die Gesamtentwicklung.

00:02:50: Danach wird sich ja immer der Zusatzbeitrag ab.

00:02:53: Ja, also ich schätze, was auch ein bisschen abgeleitet ist aus den politischen Äußerungen des Bundeskanzlers, dass ja keine Zusatzbeitragsrats oder keine Beitragsratserhöhung in der Sozialversicherung kommen sollen.

00:03:04: Wir hatten ja schon mal mehrere Jahre, wo man sich nicht darauf geeinigt hat.

00:03:07: Da gab es zwei.

00:03:08: sogenannte Schätzerkreis Tableau, also wo die Einnahmen und Ausgaben geschätzt werden, die differieren dann, wenn man sie nicht einigen kann.

00:03:14: Das offizielle ist dann aber immer das, dass sich die Mehrheit einigst, sind ja drei Parteien.

00:03:19: Das heißt, wenn zum Beispiel das BMG, das Bundesgründungsministerium, das BS sich einigen, dann steht es zwei zu eins, wenn die GKV nicht mitstimmt.

00:03:25: Und dann wäre das das offizielle Tableau.

00:03:27: Und dann hätte man einen rechnerischen Bedarf, einen rechnerischen Zusatzbeitragssatz.

00:03:31: Denn wir wissen ja alle, im letzten oder für dieses Jahr ist ja eine Wahnsinnsteigerung von Dass das noch mal in der Form passiert, würde ich jetzt ausschließen.

00:03:40: Auch der Bedarf ist sicherlich nicht da.

00:03:42: Aber tatsächlich ist der durchschnittliche Zusbeitragssatz festgelegt, ist es, der tatsächlich erhobene, es gebichtet.

00:03:49: aber, es ist für mich vorstellbar, dass es politisch auf zwei Komma neun ausgeht.

00:03:55: Aber die Range von Ausgabenschätzung und Einabenschätzung zeigt eher so zwei Komma neun bis drei Komma null fünf.

00:04:03: Da würde ich es einfach verorten, aus meiner Perspektive natürlich ohne zu wissen, was da jetzt konkret drinsteckt.

00:04:09: Aber wie gesagt, das sind ja die Prognosen, füllen wir ja auch fort und stellen die auch an für uns.

00:04:17: Und wir sind ja da auch im Austausch, wenn ich sage, wir Kollegen aus der GKV, wir reden ja auch drüber, wie kann es ausgehen, um ein bisschen zu planen, denn wir fangen damit ja nicht erst im Oktober an, sondern sind ja schon unterjährig immer dabei.

00:04:30: Inzwischen ist das Pflegekompetenzgesetz in dem Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat geschickt worden und mit diesem Gesetz war verbunden, das sogenannte Sparkarpaket, mit dem der GKV Zusatzbeitrag bei zwei Komma neun Prozent stabilisiert werden sollte.

00:04:48: Was erwarten Sie vom Vermittlungsausschuss und welche Auswirkungen könnte das Verfahren insgesamt haben?

00:04:55: Ich erwarte konkret, dass der Vermittlungsausschuss dem bis jetzt zustimmt.

00:04:59: Denn alles andere wäre ja schon fast hohen, also die Reden davon, eins Komma achten Milliarden Euro.

00:05:06: Es sind Null Komma Eins Zusatzpartakts Satzpunkte.

00:05:10: Ja, das sind das das viel Geld des Arbeitgeber und Arbeitnehmerinnen zahlen müssen.

00:05:16: Und zwar ist es geht es ja nicht darum, im Krankenhaus an Geld zu streichen, sondern sie bekommen nur weniger mehr.

00:05:23: So muss man es genau sein.

00:05:24: Alles andere ist ein bisschen bisschen geheuchelt, denn.

00:05:27: Wir können gerne einen Blick auf die Zahlen werfen, aber ich kann es auch erklären, was dahinter steckt.

00:05:31: deswegen.

00:05:32: Aber die Frage zu beantworten, ich erwarte, dass sie zustimmen.

00:05:34: In Wohle der Sozialversicherung, zum Wohle der Versicherten ihres Landes, unseres Landes.

00:05:41: Wenn Sie kurz erläutern würden, worum es eigentlich geht, weil das ist manchmal für unsere Hörerin nicht ganz nachvollziehbar.

00:05:48: Mache ich gerne.

00:05:49: Also der Gesetzgeber streicht... eine eine eine eine Regelung der erst kurz vorher eingeführt hat nämlich die sogenannte meist begünstigungsklausel.

00:06:00: ein deutsches wort deutscher geht es kaum noch.

00:06:03: was steckt dahinter?

00:06:04: die krankenhauser kriegen jedes jahr.

00:06:06: Anpassungen erhöhung von den sogenannten landesbasisfall werden das sind die kosten die betriebskosten die sie brauchen um das krankenhaus am laufend zu halten.

00:06:14: das sind so rund viertausend euro.

00:06:17: und der erhöht sich jedes jahr.

00:06:19: und diese meist begünstigungs meist begünstigungsklausel.

00:06:23: sagt einfach, es orientiert sich entweder in der Grundlohnrate, also wie sich das Entgelt für uns Deutschland im Durchschnitt erhöht oder an dem Orientierungswert, dass das Statistische Bundesamt ermittelt.

00:06:36: Und ganz witzig, immer das höre.

00:06:39: Und wenn man das streicht, was erst kurz war Engel für das, dann führt das zu dieser Einsparungssumme.

00:06:45: Das heißt einfach nur, sie bekommen immer noch mehr, aber nicht mehr so viel mehr.

00:06:50: Wie geplant und im Kontext, vielleicht einfach mal, wir geben pro Jahr hundertzehn, hundertzwanzig Milliarden Euro aus für Krankenhaus.

00:06:58: Das ist natürlich viel Geld, aber im Verhältnis zu der Gesandtsumme, die dahinter steckt, ist fast nichts.

00:07:04: Und ganz ehrlich, für zwei tausendfünfundzwanzig war es so, dass wir für die ersten neun Monate knapp sieben, vier Milliarden Euro oder fast zehn Prozent mehr gezahlt haben als im Vorjahr.

00:07:14: Ich stelle mir schon die Frage als Bürger.

00:07:16: Wo geht denn das ganze Geld hin?

00:07:18: Also ich sehe nicht mehr Krankenhausplätze, ich sehe nicht mehr Krankenhäuser, ich sehe in der Qualität wenig Veränderung, die ist nach wie vor sehr gut.

00:07:25: Wo geht das Geld hin?

00:07:26: Das kann man nicht auflösen, das wird nicht aufgelöst.

00:07:28: und die Frage ist dann schon, warum braucht es denn einfach immer nur mehr Geld?

00:07:32: Und deswegen in Relation zu setzen, das ist halt wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein, das ist Geld, das ist Krankenhaus, die Krankenhäuser.

00:07:41: Nicht pädagogisch keine brauchen und deswegen lieber zielgerichtete Maßnahmen und das Geld zur Entlastung der Bürgerinnen und Bürgern einsetzen.

00:07:48: Kommen wir aber zur Ausgangslage.

00:07:50: Also wenn wir nochmal schauen, Herr Lauterbach hatte ja die Aufgabe, eine nachhaltige GKV-Finanzierung auf den Weg zu bekommen.

00:07:58: Das hat auch in eines der Gesetze für das Folgejahr reingeschrieben und es gab wohl auch irgendwann zum Fristende.

00:08:06: in einem Mai gab es dann auch irgendwelche Ideen, die dann in der Ressortabstimmung der untergehenden Ampel bis heute schlummern.

00:08:15: Die Kollegin Warken arbeitet sich ein und hat erst mal viele Kommissionen auf den Weg gebracht.

00:08:21: Halten Sie das eigentlich, sagen wir mal, für die sinnvolle Art und Weise, sich dem drängenden Thema der nachhaltigen Finanzierung zu nähern?

00:08:31: Okay, das muss ich gestuft beantworten.

00:08:33: Ja, Verwarkung ist definitiv nicht zu beneiden.

00:08:36: Das sind Erbhöfen.

00:08:37: Das sind aus den letzten Jahren sehr viele gesetzgeberische Versäumnisse passiert, weil man eigentlich nur versucht hat, streichen Sie eigentlich, man hat eigentlich nur versucht, Man hat versucht, die Einnahmeseite zu stabilisieren.

00:08:47: Die Einnahmeseite ist nicht das Problem der GKV.

00:08:49: Die ist seit Jahren konstant.

00:08:51: Das läuft gut.

00:08:52: Das läuft stabil.

00:08:54: Das läuft sicher.

00:08:55: Das Problem bei der Einnahmeseite kommt erst noch, wenn die Demografie zuschlägt.

00:08:59: Das tut sie nämlich bisher noch nicht.

00:09:01: Das heißt, wenn die Babyboomer, die sogenannten Babyboomer in Rente gehen, ist es so, dass wenn man Rente bekommt, ist sie geringer als das Arbeitsendgeld.

00:09:08: Und es ist in der Umlagefinanzierung so, dass man prozentual vom Einnahmen... Beiträge zahlt.

00:09:13: Das heißt, wenn mein Proto weniger wird, wird auch die Abgabe der Beiträge weniger.

00:09:18: Das heißt, es wird weniger Beiträge eingezahlt und dieses Problem existiert de facto noch nicht.

00:09:23: Das kommt, dass ein Problem der Umlagefinanzierung kommt noch.

00:09:27: Existiert aber aus meiner Sicht noch gar nicht in der Form, die wir noch zu erwarten haben in den nächsten fünf bis zehn Jahren.

00:09:33: Das heißt, das kommt verschärfen noch dazu.

00:09:34: Unser Problem ist das Ausgabenproblem.

00:09:37: Und da gibt es seit Auch vorher in Lauterbach andere Minister, die einfach sehr viele Gesetze gemacht haben, die einfach nur mehr Geld gekostet haben.

00:09:46: Mehr Geld gekostet haben im Sinne von, man hat mehr Geld ausgegeben, was man nicht hatte im Hinblick auf die gute konjunkturelle Lage.

00:09:53: Was passiert, wenn die konjunkturelle Lage oder wenn mal eine Krise kommt, wie eine Pandemie passiert?

00:09:59: Dabil haltbar, weil wir viele Reserven hatten, die sind weg.

00:10:02: Das heißt, aber die Ausgabensystematik ist so, dass wir uns die Einnahmen, die Ausgaben so weit entkoppelt haben, dass das gar nicht mehr zu schließen ist.

00:10:11: Das ist eine strukturelle Schieflage.

00:10:12: Der Ausgaben einer Entwicklung, das große Problem, sind die Ausgaben.

00:10:14: Wenn man das mal so pro Kopf nimmt, einfach mal, dass man Wert hat, von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den Jahren von den gestiegen um siebensechzig Prozent und die Einnahmen durch den normalen Beitragssatz, nicht den Zusatzbeitragssatz, nur den allgemeinen Beitragssatz, der Gesetzgeber festigen, nur vierzig Prozent.

00:10:37: Das heißt, diese Lücke, diese Schieflage wird finanziert nur durch Zusatzbeitragssätze, also Arbeitgebende und Mitglieder, Versicherte, die Zahlen, die Zeche zwischen Wir haben zu viele Ausgaben und zu wenige Einnahmen durch den Allgemeinbeitragssatz.

00:10:50: Das wird nur dadurch geregelt.

00:10:52: und man so vom Volumen her, wir sind gestartet, zwei Tausend dreizehn, Hundert neunzig Milliarden Euro Ausgaben.

00:10:58: Jetzt haben wir dreieinundvierzig Milliarden Euro dieses Jahr.

00:11:01: Also diese Entwicklung ist mit der schieren Zahl fast gar nicht mehr zu zu beschreiben, wie viel Geld wir im System haben.

00:11:08: Es ist genug Geld da, aber die Ausgaben werden immer weiter gepusht.

00:11:12: Es werden Dinge entbudgetiert.

00:11:14: Es hat sicherlich alles auch eine Bewandtnis und eine Rechtfertigung.

00:11:18: Aber selbst meine Oma hat schon mal gesagt, ich kann nicht mehr Geld ausgeben, als ich habe.

00:11:22: Das macht Minus in der Tasche.

00:11:23: Und sie kommt aus Baden-Württemberg, ist eine Späbin.

00:11:28: würde ich sagen, das ist schon sehr, sehr drauf ausgelegt.

00:11:32: und auf das Thema der Kommission.

00:11:34: Ich kenne viele der Professorinnen und Professoren persönlich durch, ja auch wissenschaftliches Arbeiten und so weiter und auch durch den Austausch bei verschiedenen Fachkonferenzen.

00:11:43: Die sind alle sehr fähig, aber es ist so, die Lösungen liegen ja auf dem Tisch.

00:11:46: Seit zehn Jahren wissen wir doch, wo das Problem liegt.

00:11:50: Es löst aber keiner.

00:11:51: Die Professorinnen und Professoren können das jetzt zusammentragen, können es eigens gewichten.

00:11:55: Was ist ihr Schwerpunkt, wie schaffen wir es?

00:11:58: Aber eine Versorgungsstruktur, eine versicherten Struktur, eine Ausgabensstruktur, wie man Vergütung regelt, Sektoren überwendet.

00:12:05: Das ist eine politische Entscheidung.

00:12:07: Ich persönlich glaube, dass diese Kommission eigentlich nur der Rechtfertigung dient, etwas politisch zu tun und nichts dem Wählerinnen und der Wählerinnen reden und antwortzustehen.

00:12:18: Das ist ein Art Selbstschutz, denn das wird unschön.

00:12:21: Es wird Einschnitte geben müssen.

00:12:23: Aber bei einem Volumen von dreihundertvierzig Milliarden Euro, wir könnten nicht immer mehr Geld reinpumpen.

00:12:27: Wir müssen irgendwann anfangen, Effizienzreserven zu nehmen und die sind machbar.

00:12:32: Wir leisten uns ein sehr teures Gesundheitswesen.

00:12:36: Wie gesagt, die Ausgabenzuwächse sind enorm und trotzdem kriegen wir immer wiedergespiegelt.

00:12:42: Es reicht nicht zum Beispiel, um Krankenhaus, eine Krankenhausstruktur zu finanzieren.

00:12:46: Da frage ich mich allerdings bei über hundert Milliarden Euro pro Jahr.

00:12:49: Wo soll die Reise denn da noch hingehen?

00:12:51: Und wir haben deutlich weniger Fälle als noch vor zwei tausend neunzehn.

00:12:53: Das heißt, wir reden vor der Pandemie.

00:12:56: Hatten wir weniger Fälle, hat mehr Fälle als jetzt im Krankenhaus.

00:13:02: Kann man kein Ökonom erklären, aber kann auch kein Medizinerklären.

00:13:05: Es krank also an das Systematik und da muss man halt dran.

00:13:08: Die Frage, wie viel Krankenhäuser brauchen wir noch, ambulant, vorstationär.

00:13:11: Wie kann man für Bietungsregeln vereinfachen?

00:13:13: Wie kann man entbürokratisieren?

00:13:16: Die Anzahl der Krankenkassen wird aufgenannt.

00:13:18: Was sind Wege und Möglichkeiten?

00:13:21: Es liegt ganz viel auf der Straße.

00:13:23: Es wird aber auch ganz viel Nebelkerzen gezündet.

00:13:24: Denn eins ist sicher, dass, was wir jetzt haben, diese Ausgaben schwämme pro Jahr, ist nicht mehr finanzierbar und schon gar nicht mehr in der Tendenz durch die demografische Veränderung finanzierbar in der Zukunft.

00:13:35: Gehen wir mal beispielhaft zur Krankenhausreform.

00:13:37: Das war ja etwas das Hauptanliegen von Karl Lauterbach.

00:13:41: Er hat auch entgegen aller Prognosen durch beide Kammern unseres politischen Systems bekommen.

00:13:48: Es

00:13:49: entlockt mir ein gutes Lächeln.

00:13:50: Ja, ich bin jetzt kein Absurdexperte für Versorgungsstrukturen.

00:13:56: Macht den Job aber schon ein paar Jahre.

00:13:58: genommen fast drei Jahrzehnte, habe also ein paar Berührungspunkte zu meiner Einschätzung ist und da teile ich es auch mit Experten wie Professor Busse, Herr Professor Schreijek oder auch der Bundesrechnungshof, die gesagt haben, wir müssen was an der Struktur machen.

00:14:10: Wir haben zu viele Fälle, es ist heuer.

00:14:12: Viele namenhafte Ökonomien sagen das auch, Mediziner sagen das und die Frage ist halt, wie erreichen wir das?

00:14:17: Ereichen wir das wie in NRW mit Leistungsgruppen?

00:14:19: Wahrscheinlich ja.

00:14:20: Wenn man es konsequent umgesetzt hätte, aber letztendlich hat man Mann, hat der Bund sich von den Ländern sehr viel diktieren lassen.

00:14:30: aus meiner Sicht, denn letztendlich zahlt die Krankenversicherung und der Bund das meiste an Geld für die Krankenhausstruktur.

00:14:38: Und die Länder am wenigsten, das ist ja geteilt, Betrieb ist ja eigentlich Aufgabe der Krankenkassen und Investitionen der Länder und die Länder erfüllen seit Jahrzehnten nicht, da fehlen Milliarden, das wird kompensierte Steuergeld beziehungsweise, man hat irgendwann angefangen, die Versicherungen dafür bezahlen zu lassen.

00:14:54: Das ist ein Thema, das wird abenfüllend werden für ein Interview, aber letztendlich ist es so, dass das Krankenhaus-System so nicht finanzierbar ist.

00:15:02: Das wissen auch alle und korrekterweise müsste man feststellen, Versorgung, Qualität ist wichtig, Leistungskunfts- und Spezialisierung.

00:15:12: und was wollen wir uns als Gesellschaft leisten?

00:15:14: Wir wissen alle, wenn Notfall ist, ist Zeit wichtig.

00:15:18: Das heißt, die Notfallversorgung ist ein Thema, Das muss berücksichtigt werden.

00:15:21: Es wird aber separat geplant.

00:15:22: Notfallversorgung wird separat geplant.

00:15:25: Krankenhausstrukturreform wird separat geplant.

00:15:27: Ambulante Vergütung wird separat geplant.

00:15:29: Keine Verknüpfung.

00:15:31: Das ist das erste Problem.

00:15:32: Das zweite Problem ist, mit der Reform, wie sie jetzt umgebaut worden ist, wird dann Großteil nach hinten geschoben.

00:15:38: Der relevanten Faktor wird dann nach hinten geschoben.

00:15:40: Man hat sich das quasi ein bisschen erkauft.

00:15:44: Um diese... Wir nennen das diese kalte Reduktion von Krankenhausschließungen einfach zu vermeiden.

00:15:53: Das ist aber nicht gut, denn letztendlich schleppen wir seit Jahren Krankenhäuser mit, die allein schon gar nicht mehr wirtschaftlich arbeiten können.

00:15:59: Wirtschaftlich im Sinne von, die sind, die werden gestützt, um ein Krankenhaus zu halten, obwohl sie zu wenig Patienten haben, Patienten haben uns auch nicht wirtschaftlich arbeiten können.

00:16:10: Und die Frage ist, warum halten wir das?

00:16:12: Weil wir als ... Gesellschaft eine Maximalversorgung haben wollen.

00:16:17: Und zwar für einen möglichst günstigen Preis.

00:16:18: Das widerspricht sich, aber wenn nicht möglichst viel Qualität, viel Versorgung, viel Angebote haben möchte, ist der Preis nicht billig.

00:16:25: Und jetzt sind wir an der Grenze, wo Preis und Leistung, Kosten nutzen, übersetzt.

00:16:33: Viel relevanter wird, weil die Ressourcen knapper werden und auch klar ist, wir können uns auch aufgrund der demografischen Struktur vorstellen, bzw.

00:16:41: berechnen, wie viele mehr Patientinnen und Patienten wir haben, sicherlich.

00:16:43: Das heißt, wir haben jetzt zum aktuellen Zeitpunkt zu viele Häuser.

00:16:46: Irgendwann müssen wir da versorgen, dass wir ausreichend Krankenhäuser haben zu behandeln und Menschen, die uns behandeln.

00:16:53: Also Ärztinnen und Ärzte, Pflegefachkräfte, was machen wir denn mit denen?

00:16:56: Also wir produzieren Fälle, um Abrechnung zu optimieren, Erlösoptimierung.

00:17:01: Das heißt, wenn ich als Patientin, als Patientin das Krankenhaus kriege, kriege ich das Krankenhaus Geld, gehe ich nicht dorthin, kriege ich das Geld nicht.

00:17:07: Und da ist halt die Frage, ist zum Beispiel diese Vorhalte kosten Pauschale, also das Zahlen eines pauschalen Betrags, damit das Krankenhaus existiert.

00:17:16: Sinnvoll, ja oder nein, und welchen Aspekten.

00:17:18: Und da, da geht mir die Diskussion nicht weit genug, denn die Angst aus der Politik heraus, die verständlich ist, dass meine Wählerinnen und Wähler das sanktionieren, wenn ich einen Krankenhaus direkt in der Umgebung schließe, ist schon beächtlich, aber oder beträchtlich vielmehr.

00:17:33: Und die Frage ist halt tatsächlich, fährt jemand für einen geplanten elektiven Eingriff, nicht auch fünf oder zehn oder fünfzehn Kilometer.

00:17:40: Wenn ich doch weiß, dass in einem Ort, ich die Kommers Koblenz, würde nach Köln fahren, sind hundert Kilometer.

00:17:46: Und da ist der absolute Spezialist, der macht das fünfzigmal im Jahr, nur er.

00:17:52: Und der vor Ort macht es dreimal.

00:17:53: Mir nehm ich denn, der, der es dreimal macht, oder gehe ich lieber zu dem, der es fünfzigmal gemacht hat, der auch weiß, wie das er tut.

00:17:58: Der weiß auch, Mediziner bei uns sind top ausgebildet, ganz klar.

00:18:02: Aber das ist so ein Aspekt der Qualität, der kommt zu... Der kommt zu wenig an.

00:18:06: Und wie gesagt, im Spannungsfeld der Finanzierungsfrage muss man einfach einen Abstrich machen.

00:18:15: Und der kann nur aus meiner Sicht nur lauten, wir müssen kalkulieren, was brauchen wir heute?

00:18:20: Was brauchen wir in fünf in zehn, in fünfundzwanzig Jahren an Häusern, an Mitarbeitenden und dann das so zu strukturieren, dass es auch passt.

00:18:26: Und auch klar den Menschen zu sagen, wir machen das, weil es tut jetzt weh, weil wir das wollen.

00:18:31: Wir wollen, dass ihr im Alter gut versorgt seid, denn wir werden alle älter.

00:18:35: in der Gesellschaft, das ist einfach ein Fakt.

00:18:37: Und wir wollen nicht nur unsere Großeltern gut versorgt sind, sondern dass wir in fünfzehn, zwanzig, fünfdreißig Jahren auch gut versorgt sind.

00:18:42: Und die Weichen müssen wir jetzt stellen.

00:18:44: Wenn wir die in fünfdreißig Jahren anfangen zu stellen, werden wir es nicht mehr erleben, dass wir irgendwie noch gut versorgt sind.

00:18:49: Und so, sag ich mal, Auswirkungen wie in England, das möchte doch keiner.

00:18:53: Mit einem nationalen System, wo es eine Krankenpräsion gibt, die entscheidet, ob man einen elektiven Eingriff mit achtzig noch kriegt, also eine künstliche Hüfte oder ob ich das selbst zahle für ein paar tausend Euro.

00:19:01: Das wollen wir Deutschland nicht.

00:19:02: Wir sind ein Sozialstaat und stolz... können stolz darauf sein, auf die Entwicklung.

00:19:06: nur die Strukturen müssen angepasst werden.

00:19:08: Das erfordert Mut und nicht die sogenannte deutsche Angst vor allem.

00:19:12: Beim KHA AG, also der Änderung des KHA VVG.

00:19:17: Es ist ja so, dass inzwischen die ersten Lesungen im Bundestag und im Bundesrat gelaufen sind.

00:19:24: Und dort haben sich die Bundesländer mit der Deutschen Krankenhausgesellschaften ein Stück weit zusammengetan und adressieren da gemeinsam Kritik.

00:19:32: Sie warnen vor einem kalten Durchschleppen nicht lebensfähiger Standorte.

00:19:37: Ist da die Stoßrichtung des KHAG die richtige, verglichen mit dem ursprünglichen Ansatz unter Minister Lauterbach?

00:19:45: Es ist nicht der perfekte Ansatz, aber ich glaube, das sind die Wege, die Schritte, die wir gehen müssen.

00:19:50: Denn wir haben zu viele Krankenhäuser, haben zu viele Krankenhausbetten, wir haben zu viele Krankenhausbehandlungen, wir haben zu wenige Menschen, Pflegefachkräfte, die in den Häusern sind, die muss man gezielter einsetzen.

00:19:59: Das heißt, wir werden Häuser schließen müssen.

00:20:02: Und müssen gleichzeitig dafür sorgen, dass Notfallmedizin Und Basismedizin ist extra Basismedizin für Notfälle über Premierarztversorgung usw.

00:20:12: in Zentren geleistet ist.

00:20:14: Aber ich brauche nicht überall einen Riesenkrankenhaus, sondern ich muss auch verstehen als Bürgerinnen und Bürger, dass ich auch mal zehn Minuten in einem Auto fahren muss, in einem Bus fahren muss, wo ich sonst vielleicht zu Fuß hingegangen bin.

00:20:26: Und das ist wichtig, dass die Struktur zukunftssicher gemacht wird für uns, für unsere Kinder.

00:20:32: für alle Menschen.

00:20:33: Und das muss einfach jetzt passieren.

00:20:35: Deswegen, ich verstehe, dass sich die Krankenhausgesellschaft mit den Bundesländern ins Verleben setzt.

00:20:39: Denn letztendlich ist es ja so, dass die Bundesländer seit Jahren zu wenig Geld für die Investitionskosten zahlen.

00:20:45: Sie möchten immer noch weiterhin wenig Geld zahlen.

00:20:47: Das muss dann also von jemandem anders gezahlt werden.

00:20:49: Das geht ja nur über die Beitragszahle.

00:20:51: Also.

00:20:52: Deswegen, also acht Milliarden Euro ist so der Schnitt, den man pro Jahr braucht, neben uns in der Zahl vier und dann in unterschiedlichen Höhen.

00:20:58: Und das muss ja kompensiert werden und das wird kompensiert durch die Beitragszahler.

00:21:03: Gut, aber wenn man jetzt so in die Politik reinhört, dann kommt zum Beispiel die Idee einer Praxisgebühr zwei Punkt Null, obwohl die, sagen wir mal, auch Eurungsprobleme hat, weil manche Menschen, die wirklich zum Arzt müssten und sich das nicht leisten oder ersparen wollen, Stichwort Spaben, die werden dann ernstlich krank.

00:21:23: und wer wiederum zahlt, denkt jetzt habe ich aber quasi die Flatrate und darf besonders oft zu meinem Arzt.

00:21:29: Und ein anderer Punkt, es wird ja sehr viel darauf gehofft, dass wenn man quasi ein Primärarztsystem einführt, das dort durch dann quasi die Ausgaben sinken würden.

00:21:40: Wie halten Sie denn sowohl Praxisgebühr als auch Fokussierung auf dem Primärarztsystem?

00:21:47: Glauben Sie, dass das da Gainchanger ist?

00:21:50: enden bei den Ausgaben?

00:21:52: Nein.

00:21:54: Aber wir beantworten mal die erste Frage.

00:21:55: Praxisgebühr, ich habe sie noch erlebt in der Kundenberatung und habe dann bei den sogenannten Zuzahlungsbefreiungen, also wenn jemand deutlich mehr Eigental hat, als er rechtlich tragen muss, es gibt dann eine gewisse Grenze zur Zuzahlung einer Beteiligung.

00:22:09: Wenn ich die überschreite, kriege ich einen Teil davon widererstattet.

00:22:12: Das wissen viele Menschen nicht.

00:22:14: Und bei der Praxisgebühr war es so, ich habe teilweise Erstattung gehabt, achtzig Euro.

00:22:18: Das ist also für jedes Quartal, plus Zahnarzt jedes Quartal.

00:22:21: Und das waren Menschen mit Einkommen, mit Niedrigum-Einkommen.

00:22:23: Und dann habe ich mich mal gefragt, wie machen die das?

00:22:26: Denn sie mussten zum Arzt, die Menschen, die wirklich müssen, die zahlen.

00:22:29: Und dieses Flat-Trade-Gedanke, ob der damit besser oder weniger gut funktioniert, ich glaube nicht, es ist eine Mentalitätsfrage.

00:22:36: Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen dafür sich die Epa als Gamechanger, wenn ich ehrlich bin, die Leute erkennen, was kostet mich denn eigentlich so ein lustiger Besuch?

00:22:45: Nichts.

00:22:46: Weil ich zahle ja die Beiträge, das mag durchaus sein.

00:22:50: Aber was kostet denn die Gesellschaft, wenn ich denn pro Arztbesuch, eh, hundertfünfzig Euro, zweieinhalb Euro oder mehr, wenn ich bei einer digitalen, ähm, also nämlich, ähm, MRT oder so, da bin ich ambulante Behandlung, das kostet ja richtig Geld, ja.

00:23:03: Und ich sehe es ja nicht, weil ich die Rechnung nicht bekomme.

00:23:05: Was nichts kostet, das ist nichts, ne, das ist dieser Mitnamegedanke, dieses all you can use Gedanke, ja, diese, diese, diese Mentalität.

00:23:13: Deswegen glaube ich, dass die Praxisgebühr nicht wirklich lenkt und schon dann mal die dieses leisten können die zahlen und gehen dann halt trotzdem oft.

00:23:20: die dieses nicht leisten können gehen dann vielleicht gar nicht mehr.

00:23:22: und die frage ist das ist das was wir jetzt gesellschaft wollen?

00:23:24: deswegen sage ich persönlich nein.

00:23:27: ich finde es wichtig dass wir den menschen bewusst machen in transparenz und in.

00:23:32: Bewusstsein, Gesundheitsverantwortung zu erkennen.

00:23:34: über die EPA, über die Anfragen über die Krankenkassen.

00:23:37: Also meine Krankenkasse stellt das auch zur Verfügung.

00:23:39: über die, über die App.

00:23:41: Kann man sich die Leistungsausgaben anschauen und abrufen.

00:23:45: Und da kann man sehen, was kostet ich denn?

00:23:47: Also was kostet die, was kostet ich die Gesellschaft?

00:23:49: Und diese Verantwortung zu übernehmen, unnötige Arztbesuche zu vermeiden,

00:23:54: liegt

00:23:55: in unserer Verantwortung.

00:23:56: Und die Frage tatsächlich ändert das das Primärarztsystem.

00:24:01: Es ist, glaube ich, sehr präsent geworden aus Baden-Württemberg.

00:24:04: Schon wieder sind wir in Baden-Württemberg.

00:24:06: Zur Grenze zu Frankreich.

00:24:07: Frankreich hat ja ein Premierarztsystem.

00:24:09: Die haben es sehr interessant gelöst.

00:24:11: Und ich glaube, das ist so das Modell, was man für Deutschland möchte.

00:24:15: Mein Kollege Uli König hat mir das mal so erklärt, dass die KV und das dort gesehen haben, also die KSENS Vereinigung als Standesvertretung der Ärzte haben das aus Frankreich in Frankreich gesehen, wollten das für Deutschland und haben das auch so als Forderung gerne... präsentiert und die Politik hat es irgendwann aufgegriffen gesagt, das könnte eine Möglichkeit sagen.

00:24:33: Der Zugang zur ambulanten Behandlung nur durch den Hausarzt kann sinnvoll sein, wenn die Strukturen dafür geschaffen sind und auch die Verantwortung klar ist, der Hausarzt darf auch nicht überbelastet werden, weil seine Aufgabe ist ja nicht nur zu steuern, auch sicherlich, aber auch dafür zu sorgen, dass der Hausarzt nicht übermäßig nur in dieser Steuerungsfunktion ist, sondern er soll behandeln.

00:24:54: ärztliche oder sprechende Medizin machen und Untersuchungen, Behandlung, kroatische Medizin und wenn ich nur loze, das ist schwierig.

00:25:02: Also Telemedizin wäre für mich zum Beispiel irrelevanter.

00:25:05: oder wie gesagt, dass das auch ein relevanten Faktor ist und dass das groß gedacht wird, nicht dieses kleine.

00:25:11: Wenn wir das jetzt anpacken, packen wir es in fünf oder zehn Jahren wieder an, wenn wir wieder in anderen Situationen kommen, deswegen sind mir die Kommissionen die wir gerade haben zur Finanzierung, dass da auch Versorgungsspezialistinnen sind, ist mir das wichtig, dass sie das mitdenken.

00:25:25: Und das macht es auch ganz klar, wenn man sich die Schwerpunkte anguckt, die die Professorinnen und Professoren haben, dass sie das können.

00:25:32: Und ich habe die Hoffnung, dass sie das tun und das direkt mitbewerten dürfen.

00:25:36: Also klarer, konkrete Auftrag durch die Politik, das ist eure Aufgabe.

00:25:41: Kurz zusammengefasst, Praxisgebühren, nein, danke, Primärzsystem, ja gerne.

00:25:45: Aber wie gesagt, in der Struktur, die entsprechend zukunftsfähig ist.

00:25:50: Ein weiterer Punkt ist, dass zum ersten Mal die gesetzlichen Krankenkassen über den GKV-Spitzenverband eine Klage eingereicht haben, um gegen die Versicherungsfremdenleistung vorzugehen, konkret in diesem ersten Paket ist quasi die zu geringe Zahlung der Versicherungsleistung für die Bürgergeldbeziehenden adressiert.

00:26:13: Da geht es eine Summe von rund zehn Milliarden und eine Krankenversicherungsvorständin hat auch hochgerechnet, dass es in den Lauf der Jahre schon über hundert Milliarden Euro wären, die quasi falsch bezahlt würden, nämlich von Arbeitgeberinnen und Arbeitnehmerinnen.

00:26:30: Die ist ihre Meinung zu dieser Klage, klärt die etwas, weil man hatte ja auch schon mal einen dem letzten Koalitionsvertrag, also dem der Ampel war ja schon drin, dass diese Unwucht, dass diese zu geringe Zahlungen, dass die ausgeglichen werden sollten, was ja nicht stattgefunden hat.

00:26:45: Es stand so keine letzten beiden davor.

00:26:48: Also da ist zweimal Legislatur, zweimal nichts passiert und die Kollegin hat das schon ähnlich oder richtig gut.

00:26:55: gerechnet über den Zeitraum hinweg ist es viel viel geht und wahrscheinlich ist es sogar noch viel viel mehr, weil wir uns jetzt nur ein Aspekt raussuchen, der sehr griffig ist, den auch alle Menschen nachvollziehen können, warum die GKV im Sinne ihrer beitragszahlenden Arbeitgeber, Arbeitgeberinnen versicherten klagt.

00:27:14: Denn es geht nur, es geht darum, dass wir Aufgaben des Staates übernehmen, unter anderem die Versorgung der Bürgergeld bezieren.

00:27:21: Beziehenden, aber auch Leistung zum Schutz der Familie, Familienversicherung, die Beitragsweise und so weiter und so.

00:27:27: Also ein Riesenvolumen.

00:27:29: Pro Jahr hat man, hat das IgS-Institut und glaube auch das DIC-II-Institut, zwei gute, gesundheitshypognomische Institute rund fünfzig Milliarden Euro mal berechnet.

00:27:40: Pro Jahr und wir kriegen einen Steuerzuschuss, der das abdecken soll für einen Vierzehn und halb Milliarden Euro.

00:27:46: Die Diskrepanz ist also mehr als zehn Milliarden Euro pro Jahr.

00:27:50: Das ist der erste Schritt, um einfach auch die Verantwortung wieder in die Hände zu geben, wo sie heraus resultiert.

00:27:57: Und das ist der Staat.

00:27:58: Wir übernehmen die Aufgabe gerne, wir koordinieren das, wir rechnen das ab.

00:28:01: Dafür sind wir da, das können wir, aber nicht auf Kosten aller Beitragszahlen und Beitragszahlen.

00:28:08: Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe, die über Steuern finanziert werden muss.

00:28:12: Und da kann man das auch zählen, das sind halt Mutterschaftsleistungen, Kinderkrankengeld, alles das, was zum Schutz von mir und ihr und einfach wichtig ist, ganz sicher zur sozialen Sicherung, aber nicht Aufgabe der Krankenversicherung ist.

00:28:26: Und dementsprechend, ja, ich finde es ist ein guten Schritt und man hätte ihn sicherlich auch bei ganz vielen anderen Aspekten durchführen können, aber wir sind ja nicht Klage-Shake in allen möglichen Bereichen.

00:28:37: Das heißt, wir können nur klagen tatsächlich gegen Zuweisungen aus dem RSA, das brauchen wir nicht erklären, aber letztendlich das Geld, das wir bekommen, kommt aus einem Verteilungsschlüssel und das wird ja beklagt.

00:28:50: Wir gehen den Umweg, weil wir nicht direkt durch ans Bundesverfassungsgericht gehen können.

00:28:54: Ob das ist ein bisschen komisch, wir tragen die Verantwortung, dürfen aber nicht prüfen lassen, ob das, was wir tun, auch richtig ist im Sinne des Grundgesetzes.

00:29:04: Ich hoffe, dass das auch meine Botschaft ist.

00:29:07: Niemand tut das gerne.

00:29:07: Niemand hat auch persönlich da irgendwas von denen.

00:29:10: Es geht darum, zukunftsfest zu sein, zukunftssicher zu sein und rechtssicher zu sein.

00:29:14: Und deswegen glaube ich, dass der Schritt da richtig ist.

00:29:17: Kommt zum Ende.

00:29:19: Sie sind ab morgen befördert.

00:29:21: Ich habe nämlich die Kraft, Sie zu befördern.

00:29:23: Und zwar sind Sie der Bundesgesundheitsminister und dürfen Sie loslegen.

00:29:29: Was würden Sie tun, damit die GKV-Finanzen nachhaltig werden?

00:29:40: würde die Leistungs- oder die Ausgaben, insgesamt alle Ausgaben, Leistung, Verwahrungskosten auf das begrenzen, was auch die Einnahmen betrifft.

00:29:47: Das heißt, wenn die Einnahmen um vier Prozent steigen, steigen auch die Ausgaben maximal um vier Prozent.

00:29:51: Das kann man noch staffeln, vielleicht nach Verteilung und so, aber das ist, die Ausgestaltung steht hier im Freien.

00:29:56: Das wäre das Erste, was ich tun würde.

00:29:58: Und um das C.A.A.

00:30:00: in dem Jahr, um zu stabilisieren, denn es wird ja kein Steuergeld geben, dann die versicherungsfremden Leistungen versuchen, mit dem Kling-Kling-Ball zu lösen.

00:30:08: was schwierig sein dürfte, aber dann die Struktureform, ich würde die Kommission, den Kollegen und Kollegen dort, den Wissenschaftlern vertraue ich sehr, das zusammen machen und ich würde Leute aus der Praxis hinzuführen, denn nur Wissenschaft alleine hat sich auch gezeigt, das ist halt schwierig, denn... Da sind halt verschiedene Aspekte zu betrachten und deswegen würde ich das erweitern, um Menschen aus der Praxis, insbesondere aus den von den Leistungserbringenden, aus den Patientenvertretungen, ähnlich wie es im GBA ist, aus der Kassenlandschaft und zwar Pragmatiker und keine nicht unbedingt verbannten Menschen, obwohl ich da auch mal gearbeitet habe und weiß, dass die sehr gut sind und würde dann möglichst schnell dazu übergehen, das SGP-Fünf neu zu schreiben.

00:30:50: Weg mit den Sektoren.

00:30:52: andere Vergütungsregeln, keine Vergütungsanreize, die Fälle, also die Masse an Behandlungen notwendig machen, sondern andere.

00:31:00: Und tatsächlich zu schauen, wie ich die Versorgungsstruktur mit den Kolleginnen und Kollegen der Länder organisieren kann.

00:31:08: Denn ich glaube, die Verantwortung der Versorgungsstruktur, die Länder haben, die den besten Einblick, das muss man aber anders lösen, denn dieser Widerspruch Bund und Land blockiert ja.

00:31:21: die Versorgungsstruktur.

00:31:22: Das heißt, die Krankenhausreform blockiert sich größtenteils durch den Föderalismus, so gut der auch ist und so berechtigt der auch ist.

00:31:30: Letztendlich braucht es immer einen, der entscheidet.

00:31:31: Diese ganze Diskussion um den schlechtstmöglichsten Kompromiss halte ich für nicht zielführend.

00:31:35: Das heißt, wenn ich bestelle und bezahle, dann möchte ich auch entscheiden.

00:31:39: Das heißt, lass das doch die Krankenversicherung machen.

00:31:42: Dafür gibt es die Selbstverwaltung im Sinne der Patientinnen und Patienten mit den Krankenhausgesellschaften.

00:31:48: Das ist doch direkt die Krankenhäuser mit den Krankenkassen machen.

00:31:52: Ob es schlechter oder besser wird, weiß ich nicht.

00:31:53: Aber es wäre mal eine Alternative.

00:31:55: Denn ich glaube, dass die ein großes Interesse haben, nässt wirklich Versorgung, Stabilität und Sicherheit zu betrinken und auch die Arbeitsplatzsicherheit der Menschen, die im Gesundheitssystem arbeiten zu erhalten.

00:32:06: Und das wäre so das Erste.

00:32:08: Und dann würde ich lange in Urlaub fahren, glaube ich, für nach der Nummer.

00:32:13: Angenommen, wir sprechen uns Ende-Zwanzig-Dreißig, also in fünf Jahren wieder.

00:32:18: Woran würden Sie messen, ob die Reformen und die Vorhaben der Jahre-Zwanzig-Zwanzig-Zwanzig-Zwanzig-Zwanzig-Zwanzig-Zwanzig erfolgreich waren?

00:32:25: Was wäre da so Ihr Ausblick?

00:32:32: Auch mehr Rückfaktoren als Gesundheitsökonom, würde ich sagen.

00:32:34: Der Outcome, der wichtig, Outcome heißt vielleicht Lebensalltagentwicklung in Deutschland.

00:32:39: Wir sind nämlich in Deutschland, in Europa.

00:32:41: Mittelmaß also eigentlich auch schlecht kann man sagen wird das Geld was investieren, dass wir eine stabile Lohnnehmkostenquote haben vielleicht wieder vierzig Prozent oder drunter das wäre wünschenswert.

00:32:55: und vielleicht auch dass die Menschen.

00:32:58: Kein Mangelgefühl haben das weiß.

00:32:59: ich weiß dass es schwer zu messen aber dieses Gefühl zwar mich bekommen nicht zeigen einen Arzttermin das muss raus aus Deutschland.

00:33:05: dafür dass wir so viel Geld ausgeben.

00:33:07: So gute qualifizierte Menschen im Gesundheitssystem haben muss das raus.

00:33:13: Es wird der Zugang ist gut in Deutschland.

00:33:16: Und ich möchte keine Verhältnisse wie in den USA, wo ich mit Geld behandelt werde nur mit Geld oder ein staatliches Modell wie in England.

00:33:24: Das kann es halt nicht sein.

00:33:26: Das wären so meine Kriterien.

00:33:27: Es ist etwas weich, wenn ich um die Lebensqualität gehe.

00:33:30: Aber vielleicht finden wir Indikatoren ums zu messen.

00:33:32: Vielleicht befragen wir doch einfach mal die Bevölkerung.

00:33:34: Das wäre doch mal ein leichtes Thema.

00:33:37: Also nichts, was stungsrechtlich bedenklich ist, diese klassischen Bürgerbefragungen.

00:33:43: Aber vielleicht kann man sie ja irgendwie mitnehmen.

00:33:45: Das wäre eine schöne Sache.

00:33:46: Ja Herr Köytl, herzlichen Dank.

00:33:47: Ich wünsche Ihnen privat und beruflich alles Gute und danke für die Zeit, die Sie für unser Gespräch gefunden haben.

00:33:53: Sehr

00:33:53: gerne.

00:33:54: dann gleichfalls.

00:34:01: Wir hoffen, dass Ihnen diese Ausgabe von Einblick nachgefragt gefallen hat.

00:34:05: Bitte schicken Sie uns gerne Anregungen und Fragen an.

00:34:08: gesundheitsmanagement atberlin-chemie.de.

00:34:12: Sie finden unsere Kontaktdaten auch in den Show notes.

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