00:00:00: Einblick nachgefragt.

00:00:05: Willkommen bei Einblick nachgefragt, den Podcast mit Interviews und Gesprächen zum Gesundheitswesen vom Gesundheitsmanagement der Berlin Chemini.

00:00:14: Papierlos, zentral, sicher.

00:00:17: Estlands Gesundheitswesen als Vorbild für die Digitalisierung.

00:00:22: Fachjournalist und Einblickredakteur Christoph Nitz spricht mit Leana Kamathöns von Trade Estonia.

00:00:28: Im Mittelpunkt stehen Estlands Erfahrungen bei der Digitalisierung des Gesundheitswesens.

00:00:33: Das Gespräch reicht von nahezu hundert Prozent digital verfügbaren Patientenakten und Ehrezepten über zentrale und einfach zugängliche Terminbuchungssysteme bis zur Frage, was Deutschland konkret von Estland lernen könnte.

00:00:48: Leana Kammertöns ist seit twenty-twoundzwanzig Exportberaterin bei Trade Estonia und leitet das deutschesnische GovTech Innovationspartnerschaftsprojekt in Berlin.

00:00:59: Nach ihrem Masterabschluss in Volkswirtschaftslehre sammelte sie langjährige Berufserfahrung in der Exportförderung und lebt seit über zwanzig Jahren in Deutschland.

00:01:08: Estland gilt als europäischer Spitzenreiter bei der Digitalisierung des Gesundheitswesens.

00:01:14: Mit einer nationalen Infrastruktur für Ehrezept, elektronische Patientenakten und ein zentrales Gesundheitsportal sind nahezu alle Bürger digital angebunden.

00:01:24: Der papierlose Austausch von Gesundheitsdaten ist bereits seit über zehn Jahren Alltag und innovative, digitale Dienstleistungen werden kontinuierlich erweitert.

00:01:39: Guten Tag, Frau Kamotöns.

00:01:41: Ich freue mich, dass Sie Zeit für den Einblick Podcast finden.

00:01:45: Schönen guten Tag, Herr Nietz.

00:01:47: Deutschland schaut immer auf Estland, wenn es um Digitalisierung geht.

00:01:53: Und gerade im Gesundheitswesen könnten ja manche der Erfahrungen, die in Estland gemacht werden, so eine Blaupause hier für die deutsche Digitalisierung sein.

00:02:04: Welche übertragbaren Prinzipien würden Sie kurzfristig übernehmen?

00:02:09: Oder was denken Sie, was könnte Deutschland von Estland konkret lernen?

00:02:15: Ja, Estland hat ja nun schon eine lange Geschichte der Digitalisierung des öffentlichen Sektors und auch des Gesundheitssektors hinter sich und hat dadurch sehr viele Erfahrungen gesammelt.

00:02:28: Und heute sind wir an dem Punkt, wo Digitalisierung ganz konkrete Vorteile für die Menschen bringt und weit benutzbar ist und von den Menschen vertraut und angenommen wird.

00:02:43: Im Bereich Gesundheitssektor heißt das zum Beispiel, dass hundert Prozent der Patienten-Akten digital zugänglich sind, sowohl für die Menschen selbst, also für die Patienten als auch für die Dienstleister, für Ärzte, für Krankenhäuser und alle anderen auch, aber auch zum Beispiel, dass ninety-neinzig Prozent der Rezepte digital ausgestellt werden, also dass der Gesundheitssektor weit Papierlos ist und dadurch alles nahtlos ineinander greift und die Daten überall verfügbar sind.

00:03:16: Das ist ein großer Vorteil, die schnelle Entscheidungen auch ermöglicht und Transparenz schafft.

00:03:24: Das würde ich mir auch zum Beispiel in Deutschland wünschen.

00:03:27: Jetzt im Zuge der Einführung der elektronischen Patientenakte zum Beispiel, ist ja zum ersten Mal dem Menschen möglich auch zu erkennen, was die Ärzte für Diagnosenstellen oder was wir befunden, da überhaupt hinterlegt worden sind und dadurch auch mehr, ja, werden die Menschen auch mitgenommen in die Prozesse.

00:03:50: Das ist in Deutschland schon lange der Fall und da können die Menschen, ja, die wissen einfach, die sind besser informiert.

00:03:57: Ein zweiter wichtiger Teil, was eigentlich die Grundlage auch ist, zum einen sind das die Daten, zum anderen ist das aber dieser starke IID, also digitale Identität, die es auch schon mehr als seit zwanzig Jahren gibt und die wirklich von allen genutzt wird, weil die eben sehr einfach zu nutzen ist und auch wieder einen Zugriff auf eigene Daten, auf Dienstleistungen, auf alles verschafft.

00:04:24: Das macht die Dinge einfach sehr viel einfacher.

00:04:27: Und das ist auch nochmal ein großer Vorteil.

00:04:29: Und das müsste man vielleicht in Deutschland nochmal den Menschen auch mehr erklären.

00:04:34: Was sind die Vorteile, die man dadurch gewinnt, wenn man diese digitale Identität auch benutzt?

00:04:40: Weil sie ist ja auch in Deutschland da, nur sie wird einfach nicht benutzt.

00:04:44: Ja, das sind vielleicht zwei Punkte, die man erst mal nennen könnte.

00:04:48: In Deutschland wird zurzeit an einer Krankenhausreform und jetzt an der Anpassung derselben gearbeitet, die auch Digitalisierung und eben die Nutzung der elektronischen Patientenakte EPA in Krankenhäusern zum Kern hat.

00:05:02: Welche konkreten, niedrigschwelligen digitalen Dienste sind nach estnischen Vorbild, sollten in Deutschland priorisiert und schnell umgesetzt werden, um, wie Sie sagen, das Vertrauen der Patientinnen und die Akzeptanz eben für die EPA nachhaltig zu gewinnen.

00:05:18: Ja, da sind auf jeden Fall zum einen die bereits genannten Ehrezepte zu nennen, die ja auch schon in Deutschland eingeführt worden sind und meines Wissens auch sehr gut angenommen werden und sehr positiv angenommen werden.

00:05:31: Dass man einfach mit der Karte in der Apotheke geht und dann nicht mehr das Papierezept vorzeigen muss und dann einfach die Medikamente ausgehändigt bekommt.

00:05:39: Was meines Wissens einfach eigentlich noch besser hätte sein können, dass man jetzt nicht jedes Quartal mit der Karte nochmal zum Arzt muss.

00:05:47: dass da reinstecken muss und damit das mit den Rezepten auch läuft.

00:05:51: Und das ist nämlich in Estland besser gelöst.

00:05:56: Da kann jede Zeit der Versicherungstatus überprüft werden, über digitale Infrastruktur.

00:06:02: Das heißt, es ist nicht nötig, dass die Menschen mit den Karten in die Praxis gehen und die dann nochmal vorzeigen müssen.

00:06:07: Das würde hier ja auch nochmal wieder einiges einfacher machen für die Menschen.

00:06:13: schneller verfügbar.

00:06:14: Und der zweite Punkt, sicherlich online Terminbuchungen, die den Zugang zu den ärztlichen Dienstleistungen vereinfachen können.

00:06:22: Ich weiß, dass viele Ärzte das auch schon eingeführt haben.

00:06:25: In Estland gibt es ein zentrales System.

00:06:27: Das heißt, man muss nicht mal gucken, wo bekomme ich denn Termin hier oder dort oder wie überhaupt sich an zehn Stellen registrieren, sondern dass es zentral gelöst.

00:06:38: Das heißt, wenn der Patient den Bedarf meldet, ich brauche ein Facharzttermin, ich brauche eine Untersuchung, dann wird das zentral gemanagt und er bekommt den Termin zugewiesen.

00:06:52: Den nächsten schnellsten und an... geeigneten Ort.

00:06:58: Das ist auch in dieses Gesundheitsportal der Patienten eingefügt und da kann man jederzeit gucken, wie ist der Status, wo habe ich die nächsten Termine?

00:07:11: Das verschafft überhaupt dieses Gesundheitsportal.

00:07:13: Das ist ein wunderbares Instrument für Menschen.

00:07:17: um diesen Überblick über die eigenen Gesundheitsdienstleistungen oder Status aufzuhaben.

00:07:24: Dazu gehören ja auch Vorsorgeuntersuchungen.

00:07:27: Wie schwer ist das heute in Deutschland, einen Überblick zu behalten?

00:07:31: Wann hatte ich jetzt die letzte Vorsorgeuntersuchung beim Allgemeinmediziner?

00:07:35: Wann war ich jetzt zuletzt beim Hautarzt?

00:07:37: Ich weiß es nicht mehr.

00:07:38: Alle drei Jahre darf ich zu Hautscreening, alle drei Jahre zu Checkup und dann sind noch ein paar andere.

00:07:44: Aber irgendwann vergisst man diese.

00:07:46: Das ist alles an einem Ort super einfach zugänglich und sicher verwahrt.

00:07:51: Und das könnte man in Deutschland wunderbar auch machen.

00:07:54: Das wäre ein echter Gewinn und ich glaube, das würde die Menschen für die Digitalisierung auch begeistern.

00:08:00: Also in Deutschland, wie wahrscheinlich weltweit ist es also, dass die Digitalisierung normalerweise schon breit genutzt wird, also wenn man etwas bestellen möchte.

00:08:10: wenn man seinen Banking machen möchte.

00:08:11: Also es gibt sehr viele Bereiche, wo die Bürger auch in Deutschland sehr digital sind.

00:08:16: Auch Gesundheitsbereich, weil die Dinge, die Sie gerade beschrieben haben, werden unter anderem durch kommerzielle Terminbuchungssysteme im Bereich der Gesundheit eben abgedeckt.

00:08:28: Sehen Sie da vielleicht ein Problem, dass eben in Deutschland es zum einen sehr viele gesetzliche und auch private Krankenkassen gibt, dass es sehr viele Bundesländer gibt, dass es sehr viele.

00:08:37: Praxis und Krankenhausverwaltungssysteme gibt, sehen Sie da ein Problem, dass wir quasi das Beispiel aus dem kleinen Estland nicht gut übertragen können auf das doch sehr kleinteilig organisierte und größere Deutschland.

00:08:52: Ja, das ist sicherlich auch der Fall, dass das ganze Vorhaben viel komplizierter macht.

00:09:00: Das System ist viel, viel größer, hat viel mehr Schichten, viel mehr Akteure.

00:09:05: Wenn man allein auf die Anzahl der Krankenkassen schaut, in Estlern gibt es eine zentrale Krankenkasse oder Gesundheitskasse genannt auch und in Deutschland über hundert und plus die privaten.

00:09:19: Das ist natürlich ein viel, viel komplexeres System.

00:09:23: Aber ich meine trotzdem, dass man die Systeme auf eine guten Weise miteinander verbinden kann.

00:09:34: Es wäre wichtig, dass man gemeinsame Standards festlegt und die Schnittstellen, also die Systeme müssen miteinander sprechen können natürlich, miteinander kommunizieren können, sprich die Interoperabilität muss gewährleistet sein und dafür muss jemand den großen Plan auch haben.

00:09:52: Wie kann man das, wie ist der Gesamtplan, wie muss das... Wie wird das Prusel zusammengeführt am Ende, dass das funktioniert?

00:10:02: Und warum muss, dann muss vielleicht ein bisschen auch kritisch hinterfragt werden, warum muss jede Krankheit seine eigene App haben?

00:10:09: Warum kann es nicht eine App geben, die die Menschen nutzen, dann wäre es von der Bedienungspomfort einfacher, das würde... Schon alleine an dieser Stelle wäre es einfacher für die Menschen zu machen.

00:10:27: Ich habe versucht, die etwa einzurichten.

00:10:30: Das ist unglaublich kompliziert.

00:10:31: Ich habe es nicht geschafft.

00:10:33: Ich werde es noch mal versuchen.

00:10:37: Das Geheimnis man fragt so oft, was ist das Geheimnis?

00:10:40: Wieso ist das in Estland so erfolgreich?

00:10:41: Warum sind die Menschen so begeistert von den digitalen Lösungen und machen das gerne?

00:10:46: Wieso nehmen die das an?

00:10:48: Estland hat auch eine eigene Geschichte, die sehr... ja ambivalent war.

00:10:54: und man könnte auch sagen, das Vertrauen ist gar nicht, dürfte eigentlich nicht selbstverständlich sein in den Staat.

00:11:05: Ist es aber, weil man Weil man sieht, dass das Vorteile hat für die Menschen.

00:11:10: Man bekommt mehr raus, als man reingibt, sozusagen.

00:11:16: Das Leben ist einfacher.

00:11:17: Man muss nicht mehr so viel Zeit dafür aufwenden.

00:11:20: Und auf der anderen Seite sieht man, dass der Staat mit den Daten verantwortungsvoll umgeht und das schafft dann Vertrauen.

00:11:28: Und die Challenges oder die Herausforderung mit den Bundesländern, mit den vielen Akteuren, die müssen auf jeden Fall gelöst werden und da bedarf es einen gut überlegten Gesamtplan, damit das Ganze gelingt und nicht in Chaos endet.

00:11:46: Aber das ist machbar.

00:11:48: Ich bin überzeugt.

00:11:51: Wir sind in jedem Fall optimistisch.

00:11:53: Ja.

00:11:54: Estland hat durch die Erfahrung auch Akteure, hat auch Startups im eHealth-Sektor.

00:12:00: Wie sieht denn da die Entwicklung aus?

00:12:02: Welche... Märkte sind da besonders interessant für Firmen aus Estland und gibt es auch schon Beispiele, was in Deutschland an Kooperation oder an Projekten läuft.

00:12:14: Ja, Estland gilt erstmal selbst als quasi ein kleines Versuchslabor.

00:12:20: Das heißt, man hat ein sehr starkes Ökosystem geschaffen, ein sehr dynamisches und einfaches Ökosystem, wo alle relevanten Akteure mit einbezogen sind wie Universität.

00:12:33: Gesundheitsdienstleister, Governmentorganisationen, so wie wir auch, also Enterprise Estonia und natürlich die ganzen Ökosystem Accelerators.

00:12:46: die Organisationen, die sich um die Startups konkret kümmern und die unterstützen mit allem, was sie benötigen für eine gute Entwicklung.

00:12:54: Und diese Startups finden eine sehr gute Bedingung in Estland, um dort erstmal ihre Dienstleistungen zu entwickeln, sie dann zu testen bei den Partnern, die damit ins System involviert sind.

00:13:07: Und letztendlich, wenn sie die Tests bestanden haben, profitiert erstmal das eigene Gesundheitssystem, so wie man kann.

00:13:14: zum Beispiel Heute wird das System der AI-gestütztes Bildverarbeitungssystem für Radiologen.

00:13:23: Das ist auch ein Start-up-Belösung, die jetzt heute von ethnischen Radiologen allgemein genutzt wird und unheimlich Diagnose erleichtert.

00:13:34: Wenn Sie diese ersten Schritte da auf dem heimischen Markt geschafft haben, sich bewiesen haben, dann gucken Sie natürlich auch ins Ausland und suchen internationale Geschäftspartner und da gibt es jede Menge gute Beispiele auch schon für es nicht das Startups, die in Deutschland.

00:13:53: Projekte gestartet haben oder in Deutschland in Einsatz sind sogar.

00:13:57: Zum Beispiel Dermtest, das ist ein Analyse-Tool für Hautärzte, um melanome sicher und schneller erkennen zu können.

00:14:07: Auch manchmal, wenn zum Beispiel ein Facharzt nicht verfügbar ist, dass man dieses Tool als Hilfsinstrument schon mal verwenden kann.

00:14:19: oder genauso dieses Beta-Medizin.

00:14:22: Das KI-Tool für Radiologen, Speak to X ein weiteres Beispiel.

00:14:29: Die bieten eine digitale Sprachtherapieplattform an, die in deutschen, einige in deutschen Kliniken schon im Einsatz ist.

00:14:36: oder aber aus dem Bereich Genmedizin, also Antigenis, das ist ein ethnisches Start-up, das pologemetische Risikotests anbietet, was quasi es ermöglicht, ein individuelles Krebsrisiko für die wichtigsten Krebsarten zu bestimmen anhand eines Gen-Tests und das wird jetzt auch schon in Deutschland angeboten.

00:15:06: Es gibt auch ein anderes Beispiel, auf das ich jetzt nochmal kurz kommen wollte.

00:15:10: Und zwar, ich sprach ja schon an, die Krankenhausreform und es gibt ja zum Beispiel von der Firma Nordteil Lösungen für sichere und transparente Datenverwaltung, also blockchain-basierte Systeme und Mechanismen.

00:15:25: Glauben Sie, dass dort auch ein Markt hier für die Produkte aus Estland in Deutschland gerade eben auf die Anwendung von Nordteil besteht?

00:15:35: Ja, das glaube ich auf jeden Fall.

00:15:37: Unternehmen wie Notall haben Erfahrung damit, komplexe Systeme oder sichere Daten, Austauschsysteme aufzubauen, auf Interoperabilitätsbasis, auf Blockchain-Basis und diese Erfahrung oder dieses Know-how kann man hier auch für die Krankenhausreform verwenden und das kann hier genutzt werden.

00:15:58: Notall ist eines unserer wichtigsten IT-Unternehmen, die haben zum Beispiel für das Essenische Gesundheitssektor digitalisiert.

00:16:08: Es gibt noch andere wie Helmes oder Podality oder Netgrub, die alle an dieser Infrastruktur mitgearbeitet haben.

00:16:17: Diese Erfahrungen kann man jetzt auch in Deutschland nutzen und benutzbar machen.

00:16:24: Ja, seit vielen Jahren kommen ja immer wieder Delegationen aus Deutschland, nach Estland.

00:16:29: Und Sie haben ja auch Gelegenheit, mit denen zu sprechen, was ist denn so deren Fazit, wenn Sie dann die Rückreise aus Estland antreten?

00:16:37: Die am allerhäufigsten höre ich als Fazit, sowas möchten wir auch gerne, aber das kann man in Deutschland nicht machen.

00:16:46: Und dann sage ich, ja, doch.

00:16:48: Das GEN kann auch in Deutschland gemacht werden und da bieten wir halt unsere Unterstützung an.

00:16:53: Mit Hilfe der Unternehmen, der fähigen Startups, also quasi die ganze Erfahrung, die dahinter steckt jetzt über diese lange Zeit gesammelt und dadurch, wenn man dieses Wissen und Kompetenz auch benutzt, dann braucht man ja die Fehler, die Estland sicherlich auch gemacht hat in der Zeit, eben nicht mehr wiederholen.

00:17:13: Ja, deshalb setze ich bin überzeugt, dass die Partnerschaften, europäische Partnerschaften, ihnen das größte Potenzial haben und davon alle profitieren können.

00:17:23: Und ja, ich bin ein großer Fan von esnisch-deutschen Partnerschaften und Kooperationsprojekten.

00:17:29: Kommen wir nochmal zu einem Punkt, den Deutschland ist.

00:17:32: Datenschutz ist sehr wichtig.

00:17:33: Die Deutschen sind sehr skeptisch, was die Verarbeitung ihrer Daten eben angeht.

00:17:39: Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es ja so, dass die Daten zum Beispiel auch der ethnischen, elektronischen Patientenakte, dass die definitiv den Bürgerinnen gehören.

00:17:51: dass es an einem Anfang klargestellt wurde, dass die Hoheit immer beim Bürger liegt und nicht bei denen, wo die Daten jetzt verwaltet werden, hat es die Akzeptanz vielleicht befördert?

00:18:03: Ja, das ist mit Sicherheit so, dass die Menschen das Gefühl haben müssen, dass sie nicht ihre Daten abgeben, sondern sie haben jederzeit Zugriff zu den Daten und sie können bestimmen, wie die Daten verwendet werden.

00:18:16: Zum Beispiel ist das in der ähnlichen Gesundheitsakte auch möglich.

00:18:21: bestimmte Datensätze für bestimmte Ärzte oder Gesundheitsdienstleister zu verbergen.

00:18:27: Nicht zu löschen, aber zu verbergen.

00:18:30: Und dieses Recht kann man nutzen.

00:18:33: Ich denke, das ist ein... Gute Weg, um eben die Vollständigkeit der Daten trotzdem zu gewährleisten, dass alle Daten, dass man sicher sein kann, dass da auch alle Daten drin sind, weil wir es.

00:18:43: was nützt mir, dass wenn die Daten dann irgendwie gelöscht werden können von mir und dann irgendwann fehlt da ein wichtiges Stück, was was relevant gewesen wäre, aber ich als Autonomalbürgerin kann das vielleicht gar nicht beurteilen und kann da ein folgenschwerer Fehler machen.

00:19:00: So finde ich diesen ähnlichen Weg mit dem Verberg, also mit dem Möglichkeit, die da zu verbergen, gut.

00:19:06: Und ein zweites gibt es ja noch das Instrument Data Tracker.

00:19:10: Das ist über das ethnische Staatsportal verfügbar.

00:19:14: Das heißt, wenn ich darüber mich einlogge, dann kann ich sehen, wer auf meine Daten zugegriffen hat.

00:19:21: Und dann, wenn das unautorisiert.

00:19:24: geschehen ist, wo ich sage, ich kann das nicht nachvollziehen, warum das passiert ist.

00:19:27: Dann kann ich eine Anfrage an die ethnische Datenschutzbehörde schicken und die müssen rausfinden und nach dem Grund fragen, warum der darf die Daten zugegriffen.

00:19:40: Drittens ist natürlich so, dass auch in Estland die EU-Datenschutzverordnung gilt und dementsprechend überall hinterlegt und verankert ist.

00:19:49: Ja, wenn wir auf das Jahr zwanzig dreißig schauen, das ist so ein beliebtes Datum, was man in der Zukunft, in der seeren Zukunft eben so gerne nennt.

00:19:58: Was wünschen Sie sich verästern und vielleicht auch für Europa?

00:20:02: Was soll passieren im Bereich von E-Health?

00:20:05: Was wäre so Ihr Wunsch, wenn wir uns in fünf Jahren wieder treffen zum Gespräch?

00:20:09: Ja, dann würde ich gerne ein bisschen träumen und sagen, dass es wäre toll, wenn in fünf Jahren, auch in Deutschland, alle Daten zu hundertprozentigital verfügbar wären in einer Patientenakte und die Errezepte weit sich hundertprozentig durchgesetzt haben von Menschen, als selbstverständlich angesehen werden, vielleicht auch telemedizinisch, also telemedizin Dienstleistungen weit verbreitet sind.

00:20:38: Das sind alles so wichtige Meilensteine und die Identität, dass das so selbstverständlich wird wie in Estland, dass man hier das für den Gesundheitsbereich, aber auch für alle anderen Bereiche in Benutzung kommt, dass die Menschen das annehmen und das gerne benutzen.

00:20:58: Das wäre so mein Wunsch.

00:21:00: Ja, Frau Kommack, vielen Dank.

00:21:02: Ich wünsche Ihnen persönlich und natürlich beruflich alles Gute und danke Ihnen für die Zeit, die wir hier im Gespräch verbracht haben.

00:21:08: Danke Ihnen, Herr Nitz.

00:21:16: Wir hoffen, dass Ihnen diese Ausgabe von Einblick nachgefragt gefallen hat.

00:21:20: Bitte schicken Sie uns gerne Anregungen und Fragen an.

00:21:23: gesundheitsmanagement atberlin-chemie.de.

00:21:28: Sie finden unsere Kontaktdaten auch in den Shownotes.

00:21:32: Wir empfehlen Ihnen für den schnellen Überblick der Trends im Gesundheitswesen, unseren Einblick-Nachrichten-Podcast sowie die vertiefenden Gespräche der Einblick-Nachgefrag-Podcasts.

00:21:43: Alles im Netz unter Gesundheitsmanagement.berlin-chemie.de.