00:00:00: Ein Blick nachgefragt.

00:00:02: Willkommen bei Ein Blick nachgefragt, dem Podcast mit Interviews und Gesprächen

00:00:09: zum Gesundheitswesen vom Gesundheitsmanagement der Berlin Chemie.

00:00:14: Neustart in der Gesundheitspolitik.

00:00:17: Klare Kurskorrektur für stabile Versorgung gefordert.

00:00:21: Fachjournalist und Einblickredakteur Christoph Nitz spricht mit Roland Stahl

00:00:25: von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung KBV

00:00:28: und Dr. Gerald Gass von der Deutschen Krankenhausgesellschaft DKG

00:00:32: über die dringendsten Forderungen an die Politik nach der Bundestagswahl.

00:00:36: Ein Gespräch über die Zukunft der ambulanten und stationären Versorgung,

00:00:40: notwendige Reformen und die Herausforderungen im Gesundheitswesen.

00:00:45: Roland Stahl ist Leiter der Abteilung Kommunikation

00:00:48: und Pressesprecher der Kassenärztlichen Bundesvereinigung KBV in Berlin.

00:00:53: Vor seiner Tätigkeit dort sammelte Stahl vielfältige Erfahrungen

00:00:57: im Gesundheits- und Mediensektor.

00:00:59: Er hat Politikwissenschaften studiert.

00:01:02: Dr. Gerald Gass ist seit 2021 Vorstandsvorsitzender

00:01:06: der Deutschen Krankenhausgesellschaft DKG.

00:01:09: Zuvor war er Ehrenamtlicher Präsident des Verbandes

00:01:13: und Geschäftsführer des Landeskrankenhauses Rheinland-Pfalz.

00:01:17: Gass war auch Präsident der Krankenhausgesellschaft Rheinland-Pfalz

00:01:21: und Abteilungsleiter Gesundheit im Rheinland-Pfälzischen Sozialministerium.

00:01:25: Er ist Diplom-Volkswirt und Diplom-Soziologe

00:01:29: und hat in Frankfurt am Main promoviert.

00:01:32: Das deutsche Gesundheitswesen steht vor großen Herausforderungen.

00:01:36: Die ambulante Versorgung kämpft mit Nachwuchsmangel, Bürokratie

00:01:40: und Unterfinanzierung, während die Krankenhäuser

00:01:43: eine umfassende Reform fordern.

00:01:45: Die Einführung der elektronischen Patientenakte

00:01:48: und die Notwendigkeit einer stärkeren Digitalisierung

00:01:51: sind weitere wichtige Themen.

00:01:53: Sowohl die KBV als auch die DKG fordern von der neuen Bundesregierung

00:01:57: einen "Politikwechsel in der Gesundheitspolitik"

00:02:00: und bieten ihre Expertise für eine zukunftsfähige Gestaltung

00:02:04: des Gesundheitssystems an.

00:02:06: Die Gespräche mit Roland Stahl und Dr. G. Ralt-Gass

00:02:09: wurden einzeln geführt und für diesen Podcast zusammengefügt.

00:02:13: Sie finden den genauen Wortlaut auch im Transkript,

00:02:16: das zu unserem Podcast bereitsteht.

00:02:19: [Musik]

00:02:25: Wir stehen vor der Bildung einer neuen Bundesregierung

00:02:29: und deshalb wollte ich mit Ihnen zunächst mal einen Blick zurückwerfen.

00:02:32: Wie bewerten Sie die Gesundheitspolitik der letzten Legislaturperiode

00:02:36: und welche Dinge sollte die neue Bundesregierung

00:02:39: konkret verbessern und anpacken?

00:02:41: Die letzte Legislaturperiode war für die Akteure im Gesundheitswesen

00:02:45: eine schwierige Zeit.

00:02:47: Das muss man so sagen, nicht nur für die deutsche Krankenhausgesellschaft.

00:02:50: Wir stehen ja im Austausch mit unseren Partnern,

00:02:53: ob es die niedergelassenen Ärzte sind, die Zahnärzte, die Apotheker,

00:02:57: aber auch der GKV-Spitzenverband, also die Krankenkassen.

00:03:01: Alle hatten schwer damit zu kämpfen.

00:03:04: Ich will das mal so formulieren,

00:03:06: dass der noch aktuelle Gesundheitsminister

00:03:09: einen sehr eigenen Politikstil hatte

00:03:12: und seine Ideen und Überlegungen doch in aller Regel

00:03:16: hinter verschlossenen Türen oder vielleicht sogar mit sich alleine ausgemacht hat.

00:03:20: Und man oft vor vollendete Tatsachen gesetzt wurde

00:03:24: und nicht, wie das üblicherweise der Fall ist,

00:03:27: bei uns in Deutschland stückweit auch mit einbezogen wurde,

00:03:31: eine gewisse Beratung stattgefunden hat,

00:03:34: ein fachlicher Austausch, die Überlegungen,

00:03:37: passt das eine oder andere Instrument eigentlich in die Gesamtkoreografie.

00:03:43: Wir haben ja ein sehr reguliertes Gesundheitswesen

00:03:46: und wenn Sie da an der einen Stelle etwas verändern,

00:03:49: hat das in aller Regel auch Auswirkungen auf andere Dinge

00:03:52: und das führt dazu, dass man eben tatsächlich sehr sorgfältig

00:03:57: mit diesen ganzen Themen umgehen muss.

00:04:00: Also ich fasse vielleicht mal Salopp zusammen,

00:04:02: stark angefangen und ganz schwacher aufgehört,

00:04:04: also stark angefangen deswegen,

00:04:06: weil die Ampelfraktionen, die haben Koalitionsvertrag den Satz drin hatte,

00:04:10: die wollen die ambulante Versorgung fördern.

00:04:12: Das klang gut, daraus ist aber nichts geworden.

00:04:15: Die meisten Gesetzesvorhaben von Herrn Lauterbach

00:04:18: sind alle auf der Strecke geblieben.

00:04:20: Die Ausnahmen sind die Entpigetierung der Hausärzte,

00:04:24: die jetzt so auf den letzten Metern der noch geschäftsführenden

00:04:28: Fraktionen Rot und Grün quasi noch die Umsetzung gefunden haben.

00:04:34: Das andere war das Cannabisgesetz, das hat er durchgebracht

00:04:38: und die Krankenhausreform, da gibt es ja von meiner Meinung nach

00:04:42: in den Ländern jedenfalls jetzt keinen Befürwort.

00:04:45: Und ob dieses sogenannte Transformationsgesetz dann so umgesetzt wird,

00:04:51: wie sich Lauterbach und unser Ministerium ausgedacht haben,

00:04:54: das wird sich zeigen.

00:04:55: Wenn alles andere ist halt auf der Strecke geblieben,

00:04:57: also die Digitalisierung und von der ambulanten Förderung,

00:05:00: da ist gar nichts, bis auf die Entpigetierung der Hausärzte,

00:05:03: geht es aber erstmal in der Selbstverwaltung hier umgesetzt werden muss.

00:05:06: Also das ist auf der Strecke geblieben.

00:05:08: Also kurz um, das ist der berühmte Staat,

00:05:10: wie heißt es als Tiger und gelandet als Bettvolliger.

00:05:14: Ja, steigen wir doch mal mit dem Fachkräftemangel ins weitere Gespräch ein.

00:05:19: Welche Maßnahmen halten Sie da am wichtigsten,

00:05:22: damit man diesen Fachkräftemangel damit noch mit dem umgehen kann?

00:05:26: Also erstmal ganz global gesprochen, global natürlich für Deutschland,

00:05:31: aber fürs Gesundheitswesen, muss man sagen,

00:05:33: das Gesundheitswesen ist nach wie vor hoch attraktiv für Menschen,

00:05:37: die vor der Frage stehen, welchen Beruf wollen sie eigentlich ergreifen,

00:05:40: und zwar ganz breit gefächert, ob das jetzt Medizinerinnen,

00:05:44: Mediziner sind oder die vielfältigen anderen Gesundheitsfachberufe,

00:05:48: das Gesundheitswesen ist ein hochinteressantes Feld.

00:05:52: Man hat die Möglichkeit auch sehr intrin sich motiviert,

00:05:56: seinen Vorzügen und seinen Themen nachzugehen.

00:05:59: Es geht ja darum, sehr sinnvolle Betätigung letztlich zu finden,

00:06:03: nämlich Patientinnen, Patienten zu Hilfe, zu helfen,

00:06:06: Bewohner zu pflegen und Ähnliches.

00:06:08: Das will ich einfach mal vorausschicken,

00:06:10: und das merken wir auch bei den vielen Gesprächen,

00:06:12: die wir führen, bei Befragungen, die wir machen.

00:06:14: Also das Gesundheitswesen ist weiterhin interessant und attraktiv.

00:06:18: Wir haben aber damit zu kämpfen,

00:06:20: und da werden wir sicher im Verlauf des Gesprächs noch ein bisschen tiefer einsteigen,

00:06:24: dass wir mittlerweile eine extreme Bürokratie in Deutschland haben,

00:06:28: im Gesundheitswesen.

00:06:30: Wir haben eine extreme Überregulierung,

00:06:32: die es den Menschen zum Teil auch verleidet,

00:06:34: in diesem Bereich hineinzugehen, weil sie sagen,

00:06:37: also so habe ich mir das nicht vorgestellt,

00:06:39: nur mal als Beispiel für die Hörerinnen und Hörer,

00:06:41: die aktuellen Studien sagen,

00:06:43: dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter

00:06:45: etwa drei Stunden am Tag mit Schreibtischarbeit beschäftigt sind,

00:06:50: also Dokumentation, Nachfragen des medizinischen Dienstes und Ähnliches.

00:06:53: Und das sind natürlich Aufgaben,

00:06:56: die hat man sich so nicht gewünscht und vorgestellt.

00:06:58: Deshalb geht es darum,

00:07:00: ein Stück weit hier für Attraktivität zu sorgen.

00:07:03: Wir brauchen wieder mehr Gestaltungsfreiheit als Akteure

00:07:06: in den verschiedenen Organisationen,

00:07:08: aber wir brauchen dringend einen Bürokratieabbau.

00:07:11: Und lassen Sie mich vielleicht noch etwas zu Zahlen sagen,

00:07:14: dass das Gesundheitswesen auch die Krankenhäuser attraktiv sind,

00:07:17: zeigen auch die Zahlen.

00:07:19: Wir haben steigende Beschäftigtenzahlen,

00:07:21: sowohl im medizinischen Dienst wie auch in der Pflege,

00:07:24: allein in der Pflege hatten wir seit 2019 bis heute

00:07:27: zusätzlich 50.000 Vollkräfte gewonnen.

00:07:30: Das ist schon ein enormer Erfolg, das muss man sagen,

00:07:33: das hat auch mit finanziellen Rahmenbedingungen zu tun.

00:07:36: Nämlich aber die Krankenhäuser sind sehr attraktiv,

00:07:39: weil sie natürlich Hochtechnologiebereiche sind.

00:07:42: Sie bieten wie gesagt,

00:07:44: eine vielfältiges Aufgabenspektrum,

00:07:46: Aufstiegsmöglichkeiten und Ähnliches.

00:07:48: Also dem Grunde nach mache ich mir da eigentlich keine große Sorge,

00:07:50: dass es weiter gelingt, junge Menschen zu finden,

00:07:53: die Lust haben, bei uns zu arbeiten.

00:07:55: Aber wir müssen unbedingt die Attraktivität der Arbeit

00:07:58: noch ein Stück weit verbessern.

00:08:00: Also zunächst mal positiv ist,

00:08:02: dass die Zahl der Ärzte zum Psychotherapeutin

00:08:05: in der ambulanten Versorgung sogar zunimmt.

00:08:07: Aber zugleich sinkt das zeitkontinent,

00:08:10: das eben zur Verfügung steht zur Patientenbetreuung.

00:08:13: Das fängt schlicht und angreifend damit zusammen,

00:08:16: dass Ärzte zum Psychotherapeutin eben auch zunehmend

00:08:19: als Angestellte oder auch und/oder in Teilzeit arbeiten.

00:08:22: Das sind gesellschaftliche Entwicklungen,

00:08:24: die an den Medizinern logischerweise auch nicht vorbei gehen.

00:08:27: Dieses Bild, was ja heute noch in so schönen Magazinen

00:08:31: in den Unterhaltungsprogrammen auch der öffentlich-rechtlichen

00:08:34: gezeigt wird von Ärzten, die sieben Tage, 24 Stunden,

00:08:37: die Woche nonstop für ihre Patienten da sind,

00:08:40: das ist eine Fernsehfiktion.

00:08:42: Nichtsdestotrotz, wenn sie mit niedergelassenen Sprechen,

00:08:45: die wenn ihnen sagen, dieses Versorgung von Patienten,

00:08:48: das ist echt schön. Also da ist der Beruf sehr schön.

00:08:51: Was darunter sie leiden, da bin ich wieder bei den Rahmenbedingungen.

00:08:54: Das ist eben dieses enorme Maß an Bürokratisierung.

00:08:57: Das ist auch eine Misstrauenskultur, das sind Regresse,

00:09:01: das sind Anfragen, die von den diversen Stellen kommen,

00:09:04: die bearbeitet werden müssen.

00:09:06: Und das ist natürlich der Fachkräftemangel,

00:09:09: gerade bei den medizinischen Fachangestellten,

00:09:11: die nun mal sehr stark gefragt sind.

00:09:13: Und hier können niedergelassene Praxen

00:09:15: technisch häufig nicht mithalten mit den Krankenhäusern.

00:09:18: Und das heißt, da sind sie dann häufig im Hintertreffen.

00:09:21: Was man glaube ich als Gesellschaft nicht mehr erwarten kann,

00:09:24: ist, dass quasi in Dörfern, wo es keine Tante-Emmerladen mehr gibt,

00:09:28: keine Post mehr gibt, keine Feuerwehr mehr gibt,

00:09:31: dass da noch fleißig ein Arzt die Fahne hochhält.

00:09:35: Davon muss man sich verabschieden.

00:09:37: Und man darf auch nicht vergessen,

00:09:39: dass nämlich mal die Uckermark, die landschaftlich sehr schön ist,

00:09:42: die aber nur mal dünn besiedelt ist

00:09:44: und es braucht nur mal einen gewissen Einzugsbereich,

00:09:46: damit sie sich trägt.

00:09:47: Da, wo wenig Menschen wohnen,

00:09:49: kann ich nicht erwarten, dass es da Praxen jeglicher Kollör gibt.

00:09:52: Nicht derzeit trotz, ohne die ambulanten Praxen würde,

00:09:55: die Gesundheitsversorgung in Deutschland überhaupt nicht funktionieren.

00:09:58: Und deswegen ist Politik gut beraten, die Praxen zu fördern.

00:10:02: Immerhin, wir haben eine Website, lastliche Nieder.de,

00:10:05: heißt die, da finden Sie sämtliche Förderprogramme der KVN

00:10:09: und auch der Länder, die eben die Niederlassung unterstützen.

00:10:12: Einige Sachen.

00:10:13: Bleiben wir bei der von Ihnen gerade eingeführten Bürokratie.

00:10:16: Wie könnte ein Bürokratieabbau in gesundheitswesen konkret aussehen?

00:10:22: Was sollte da passieren, ohne, das ist ja immer die Sorge der Bürgerinnen und Bürger,

00:10:27: ohne dass die Qualität der Versorgung gefährdet wird?

00:10:30: Also Rahmenbedingungen, dem Sinne, das Zauberwort Entdokratisierung,

00:10:34: das hier für die Gesamtgesellschaft gilt,

00:10:36: das gilt insbesondere auch für den ambulanten Sektor.

00:10:39: Es gibt wahrscheinlich keinen Berufszweig wie den des niedergelassenen Arztes,

00:10:42: der so viele Bürokratieflichten hat.

00:10:44: Also das ist natürlich auch absolut unser Ziel.

00:10:46: Und daran werden wir ja auch gemessen, die Patientinnen und Patienten,

00:10:49: bemessen natürlich Ihre Entscheidung, wo gehen Sie hin

00:10:52: und was ist für Sie wirklich ein gutes Gesundheitswesen daran,

00:10:56: ob es gelingt, das Leiden zu lindern,

00:10:59: ob Sie sich gut aufgehoben fühlen, behandeln, ähnlich von daher.

00:11:02: Die Qualität der Versorgung steht bei uns wirklich auch im Mittelpunkt.

00:11:05: Wir müssen, glaube ich, uns von der Idee verabschieden,

00:11:10: die wir jetzt lange Zeit verfolgt haben,

00:11:12: dass wir durch einzelne kleine Veränderungen

00:11:15: irgendwie diesen bürokratischen Wust dieses Dickicht beseitigen können.

00:11:19: Minister Lauterbach hatte ja mehrfach in seiner Amtszeit angekündigt,

00:11:22: dass er ein Entbürokratisierungsgesetz machen will.

00:11:25: Wir haben dazu als Deutsche Krankenhausgesellschaft schon im Frühjahr des vergangenen Jahres

00:11:30: 55 konkrete Vorschläge an den Minister geschickt.

00:11:34: Daraus ist nichts geworden.

00:11:36: Es gab keinen Referententwurf, kein Eckpunkte, Papier, nichts.

00:11:40: Also ist nichts passiert.

00:11:42: Und wir hoffen jetzt mit einer neuen Bundesregierung

00:11:46: zu diesem Thema nochmal ganz anders ins Gespräch zu kommen.

00:11:49: Und da will ich Ihnen meine Gedanken auch vermitteln.

00:11:52: Wir hören heute im Gesundheitswesen,

00:11:55: gerade auch im Krankenhausbereich,

00:11:57: bei dem Thema Qualitätssicherung ständig neue Prozess- und Strukturvorgaben ein.

00:12:04: Personalvorgaben, kleinteiligste Personalvorgaben.

00:12:07: Wir haben die sogenannten Pflegepersonaluntergrenzen.

00:12:10: Wir haben einen Wust an Vorgaben, die die Krankenhäuser zu erfüllen haben,

00:12:14: in der Hoffnung, die die Politik damit verbindet,

00:12:17: dass dann am Ende das Behandlungsergebnis gut ist.

00:12:20: Aber ob das Behandlungsergebnis gut ist,

00:12:23: das wird gar nicht so sehr beobachtet.

00:12:25: Also wir haben relativ wenig Ergebnisqualitätsbeobachtung,

00:12:29: wo man sagt, wir messen die Krankenhäuser

00:12:32: oder auch andere Leistungsabbringer am Ergebnis ihrer Arbeit,

00:12:36: sondern wir schreiben kleinteilig vor, wie die Arbeit zu machen ist.

00:12:40: Und das muss natürlich dann auch dokumentiert werden.

00:12:42: Das muss kontrolliert werden.

00:12:44: Und das muss auch sanktioniert werden, wenn Sie diesen Weg gehen.

00:12:47: Und unsere Idee ist, ein Stück weit davon wegzukommen.

00:12:50: Wir können nicht alle Vorgaben auflösen,

00:12:53: aber wir müssen uns stärker auf die Ergebnisqualität konzentrieren.

00:12:58: Die müssen wir messen, vergleichbar machen

00:13:01: und dann auch transparent machen und deutlich machen.

00:13:04: Wer hat in welchem Leistungsbereich besonders gute Ergebnisqualität?

00:13:09: Warum ist das vielleicht auch so auch von den besten Lernen?

00:13:12: Das ist das Prinzip.

00:13:14: Also der Gedanke auf die Ergebnisse schauen

00:13:17: und denjenigen, die dann im Krankenhaus tätig sind,

00:13:20: können das Stück weit mehr vertrauen,

00:13:22: dass sie die Frage, wie sie zu diesen Ergebnissen kommen,

00:13:25: am besten managen können, weil sie natürlich sehen,

00:13:29: wie können sie die Ressourcen vor Ort ideal einsetzen,

00:13:32: wo brauche ich, welchen Personalmix,

00:13:34: um die Patienten gut behandeln zu können.

00:13:36: Da sind wir, glaube ich, viel besser als die Excel-Tabelle

00:13:40: aus dem Bundesgesundheitsministerium,

00:13:42: die uns dann zugeschickt wird und die wir irgendwie erfüllen sollen.

00:13:45: Und das führt auch im Übrigen zu wahnsinnigen Personalverschwendungen,

00:13:49: weil ja überall diese kleinteiligen Vorgaben erfüllt werden können.

00:13:53: Und der Nutzen im Detail lässt sich dann überhaupt nicht mehr bemessen.

00:13:57: Wir kommen vom Kleinteiligen zu einem großen Thema zur Krankenhausreform.

00:14:02: Die ist ja knapp, auch von der Länderkammer so bestätigt worden,

00:14:06: wie sie von Karl-Laute-Bach auf den Weg gebracht wurde.

00:14:09: Was sind ihre Punkte?

00:14:11: Die Krankenhausreform, da gibt es ja von meiner Meinung her

00:14:15: in den Ländern jedenfalls jetzt keinen Befürwort.

00:14:17: Und ob dieses sogenannte Transformationsgesetz dann so umgesetzt wird,

00:14:23: wie es sich lauter Bach und Samuelistinium ausgedacht haben,

00:14:26: das wird sich zeigen.

00:14:28: Also wir haben von Anfang an den Minister unsere Zusammenarbeit angeboten.

00:14:32: Wir hatten schon vor der letzten Bundestagswahl ein Positionspapier erarbeitet,

00:14:37: wo grundsätzlich die inhaltlichen Gedanken,

00:14:39: was die Ziele dieser Krankenhausreform angeht,

00:14:42: auch von uns durchaus mitgedacht wurden.

00:14:44: Da ging es darum, dass wir natürlich auch sehen,

00:14:47: dass die Vielzahl an Standorten, die wir insgesamt in Deutschland haben,

00:14:50: perspektivisch so nicht mehr aufrechterhalten werden kann.

00:14:54: Also es braucht eine planvolle und schrittweise Konzentration

00:14:58: an verschiedenen Orten von Krankenhausleistungen,

00:15:02: die heute zum Teil verteilt sind auf mehrere kleine Krankenhäuser.

00:15:06: Dafür braucht man Investitionsmittel.

00:15:08: Das braucht aber eben auch einen Veränderungsprozess,

00:15:10: der planvoll vorangehen muss.

00:15:12: Dafür haben wir uns ausgesprochen,

00:15:14: insgesamt Standorte zu reduzieren, auch mit dem Ziel.

00:15:18: Und das ist ja das zweite große Thema, was auch lauter Bach verfolgt hat.

00:15:23: Hochkomplexe Leistungen, wo man sagt, da braucht es besonders gute Erfahrung,

00:15:28: vielleicht auch eine besondere Infrastruktur, technische Ausstattung,

00:15:31: dass die wirklich stärker an Zentren dort konzentriert wird,

00:15:36: wo man dann mit entsprechenden Fallzahlen und mit der entsprechenden Ausstattung

00:15:40: und den Fachleuten das auch gut machen kann.

00:15:43: Wir sehen diese Notwendigkeit einerseits aus dem Thema Qualitätssicherung heraus,

00:15:47: aber auch aus dem Thema Fachkräfte, weil wir natürlich wissen,

00:15:50: der demografische Wandel wird uns einholen, er ist eigentlich schon da.

00:15:54: Und deshalb müssen wir auch Fachkräfte konzentrieren.

00:15:57: Und das war auch unser Angebot an den Minister, dort mit ihm zusammen zu arbeiten

00:16:02: und über die Vorschläge, die von seiner Seite kommen, dann auch zu diskutieren.

00:16:05: Das hat er ja dann anders gemacht.

00:16:07: Er hat dann seine Kommission gebildet und ohne Zutun der Akteure Vorschläge entwickelt.

00:16:14: Was wir kritisieren jetzt ist, sind zwei Dinge.

00:16:17: Zum einen ist dieser OZES, den ich eben beschrieben habe,

00:16:21: der zu einer Veränderung der Krankenhauslandschaft führen soll,

00:16:24: im Interesse der Patientinnen und Patienten,

00:16:26: jetzt gerade auf dem Weg durch einen sogenannten kalten Strukturwandel-Realität zu werden,

00:16:32: der aber dann nichts mehr mit planvoller Veränderung hat zu tun hat,

00:16:36: weil wir eine Situation haben, in der die Krankenhäuser wirtschaftlich wirklich

00:16:40: mit dem Rücken zur Wand stehen, 80 Prozent der Kliniken schreiben seit drei Jahren

00:16:44: rote Zahlen und gelangen so in die Riese und an den Rand der Insolvenz,

00:16:50: es fallen Standorte weg, es werden Abteilungen geschlossen,

00:16:53: nur um irgendwie den Kopf über Wasser zu halten.

00:16:56: Das ist nicht im Sinne des Systems und im Sinne einer planvollen Veränderung.

00:17:00: Und das Zweite ist, er hat ja dann, der sagt, ich führe eine Finanzreform ein,

00:17:05: ich will das heutige Finanzierungssystem verändern,

00:17:09: Stichwort "Ohrhaltefinanzierung", also die Krankenhäuser sollen weniger

00:17:14: Pahlzahl abhängig bezahlt werden, also wie viele Patienten kommen,

00:17:17: so viel Geld habe ich auch, sondern mehr dafür,

00:17:20: dass sie bestimmte Strukturen vorhalten, Notfallversorgung und Ähnliches.

00:17:24: Gut gemeint ist das im Übrigen, und das haben wir auch vorgeschlagen,

00:17:27: aber das Instrument, was er dann vorgestellt hat,

00:17:30: verfehlt dieses Ziel eben, weil es doch wieder Pahlzahl abhängig ist.

00:17:33: Auch hier hätten wir erwartet, dass man mit uns und auch mit den Vertretern

00:17:37: der Krankenkassen mal über diese Instrumente spricht,

00:17:40: ob sie dann ihre politischen Ziele erreichen.

00:17:43: Das war so nicht gewollt.

00:17:45: Und jetzt stehen wir ein Stück weit vor der Situation,

00:17:48: dass eine neue Bundesregierung, so ist es ja auch in diesem Koalitionsarbeitsgruppen,

00:17:53: Papier zu lesen, nochmal eine Reform der Reform machen wird,

00:17:57: also an einigen Punkten, die jetztige Krankenhausreform nochmal anfasst.

00:18:02: Bleiben wir bei der aktuellen Finanzsituation im Gesundheitswesen.

00:18:06: Minister Lauterbach hat ja zwei Jahre lang die von ihm eigentlich

00:18:11: im Gesetz auch festgeschriebenen Konzepte für eine nachhaltige Finanzierung

00:18:17: des GKV-Systems nicht erbracht und hat einfach die Zusatzbeiträge erhöhen lassen.

00:18:22: Da wird sicher irgendwann das Ende der Veranstalte sein.

00:18:25: Deshalb würde ich mal gerne von Ihnen, neben dem, was Sie gerade vorgetragen haben,

00:18:31: hören, wo soll denn die Reise hingehen?

00:18:34: Also ich will mich da bei den Vorstellungen natürlich stärker jetzt auf unseren Bereich

00:18:38: dann auch konzentrieren. Ich will jetzt ungerne den anderen gute Ratschläge geben,

00:18:42: sondern was könnten die Krankenhäuser an Beitrag leisten, sage ich mal.

00:18:46: Also zunächst mal muss man ja ehrlicherweise sagen, dass die Politik auch ihre Hausaufgaben

00:18:51: mit Blick auf die Finanzierung der gesetzlichen Krankenkassen erledigen muss.

00:18:55: Schon im letzten Koalitionsvertrag stand ja drin, dass die Politik die Beiträge

00:19:00: für die Bürgergeldbezieher, die ja in den gesetzlichen Krankenkassen versichert sind,

00:19:05: fair finanzieren möchte. Das hat sie nicht getan, da fehlen 10 Milliarden Euro

00:19:09: und das ist das Geld, was im Moment auch die GKV in die roten Zahlen treibt.

00:19:15: Darüber hinaus gibt es andere Themen wie voller Mehrwertsteuersatz.

00:19:19: Also geht es um die Finanzierung der GKV durch politische Entscheidung.

00:19:23: Und jetzt die Frage bei den Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen.

00:19:26: Spielt natürlich das Thema Krankenhaus eine bedeutende Rolle, gar keine Frage,

00:19:30: weil hier sehr teure und auch viele Behandlungen stattfinden.

00:19:34: Und da haben wir zwei zentrale Vorschläge, die wir machen.

00:19:38: Das eine ist, darüber haben wir eben schon mal gesprochen,

00:19:41: stückweit Deregulierung und Entbürokratisierung, denn die Kosten bei uns steigen natürlich

00:19:47: mit dem Aufwand, den wir zu betreiben haben.

00:19:50: Und wenn sie ständig neue Vorgaben bekommen, von der Politik aus dem

00:19:54: gemeinsamen Bundesausschuss, wo sie zusätzliches Personal hier und dort vorhalten müssen,

00:19:59: dann ist die logische Konsequenz davon, dass die Erbringung der Leistung teurer wird.

00:20:04: Also würden wir hier ein Stück weit Aufwand reduzieren, den Krankenhäusern

00:20:08: wieder mehr Gestaltungsfreiheit lassen.

00:20:11: Bei der Frage, wie viel Personal setze ich in welcher Zusammensetzung

00:20:15: in einer bestimmten Situation ein, dann entsteht auch wieder ein Stück weit

00:20:19: ein Wettbewerb, um gute Ideen, innovative Prozesse, ressourcensparende Prozesse.

00:20:25: Halt ich für eine ganz zentrale Aufgabe, die im Übrigen auch andere

00:20:29: Leistungserbringer im Gesundheitswesen betrifft.

00:20:32: Also manches von diesen Kostensteigerungen ist eben auch aus Haus gemacht gewesen,

00:20:36: weil man sich immer wieder etwas Neues hat einfallen lassen.

00:20:39: Und dort jetzt einfach mal zu sagen, wir reduzieren den Aufwand, ist der eine Punkt.

00:20:42: Der zweite Punkt, das betrifft dann auch unmittelbar die Patientenversorgung,

00:20:46: ist das Thema Ambulantisierung. Deutsche Krankenhäuser dürfen im internationalen Vergleich

00:20:51: gar nicht ambulant versorgen. Es gibt so ein paar Ausnahmetatbestände,

00:20:56: aber wenn sie in einem anderen Land, vielleicht mal als Tourist im Krankenhaus waren

00:21:00: oder eine ambulante Versorgung gebraucht haben, dann sind sie oft ins Krankenhaus gegangen

00:21:05: und dort wurde versorgt. Da wurde dann geschaut, wie schwer ist der Patient krank

00:21:09: und dann wurde entschieden, behandelt wir ambulant, machen wir stationär, wie auch immer.

00:21:14: Wir in Deutschland, in den Krankenhäusern, haben im Prinzip eigentlich nur die Option,

00:21:19: den Patienten aufzunehmen, wenn er uns zugewiesen wird aus dem niedergelassenen Bereich von einem

00:21:24: einer Fachärztin, einem Facharzt, müssen wir den Patienten aufnehmen, um ihn dann behandeln zu können.

00:21:28: Und hier sehen wir ein großes Potenzial, wenn man Krankenhäusern regelhaft die Möglichkeit einräumt,

00:21:35: selbst zu entscheiden, ob der Patient aufgenommen werden muss oder ob er vom Krankenhaus und von den dort tätigen

00:21:42: Ärztinnen und Ärzten auch ambulant versorgt werden kann und wir das dann natürlich auch abrechnen können.

00:21:48: Das ist ja klar, das ist ja die Voraussetzung.

00:21:50: Aber tendenziell ist natürlich eine ambulante Behandlung am Krankenhaus kostengünstiger als eine

00:21:56: vollstationäre Versorgung mit Übernachtung und ähnlichem.

00:21:59: Und hier könnten wir vom internationalen Ausland noch viel lernen, Krankenhäusern diese Möglichkeit zu eröffnen,

00:22:07: gerade beispielsweise im Gebieten, wo ohnehin die Facharztdichte niedrig ist, wo sie als Patient ja kaum Termine bekommen,

00:22:14: dort den Krankenhäusern das zu erlauben.

00:22:16: Aber es gibt eben auch heute vollstationäre Behandlungen, die könnten wir ambulantisieren unter den sicheren Bedingungen des Krankenhauses.

00:22:25: Das heißt, wenn es eine Komplikation gibt, könnte der Patient auch unmittelbar dann aufgenommen werden und Ähnliches.

00:22:32: Das sind Chancen, die müssten wir in unserem Finanzierungssystem und in der Regulatorik vorsehen.

00:22:39: Und dann, ich hoffe, zeichn, ihnen würden Krankenhäuser sehr schnell in diesem Bereich hineingehen und würden versuchen,

00:22:47: Verweildauern zu verkürzen, Patienten stärker ambulant zu versorgen, weil es natürlich dann auch die Chance ist,

00:22:53: mit nicht vorhandenen Fachkräften, die wir gar nicht mehr in dem Maße gewinnen können,

00:22:59: trotzdem die Versorgung sicherzustellen und neue Versorgungsangebote zu machen.

00:23:05: Das finde ich sind zwei Optionen, um am Ende des Tages etwas zu leisten.

00:23:10: Und wenn ich darf, würde ich gleich noch einen dritten Punkt nennen, der betrifft uns alle.

00:23:15: Und das ist das Thema Prävention.

00:23:18: Wir haben in Deutschland zu viele Behandlungen.

00:23:21: Wir sind in Deutschland in einer Situation, in der auch uns die OECD und die Gesundheitsbehörde bestätigt,

00:23:30: dass wir zu viele vermeidbare Erkrankungen haben, also die Präventionsanstrengungen, Lebensstilverbesserung,

00:23:37: Thema Rauchen, Alkohol, Mehrbewegung, Übergewicht, Bluthochdruck und Ähnliches.

00:23:43: Da müssen wir dringend ran, um den Reparaturbetrieb Gesundheitswesen zu entlasten,

00:23:48: dadurch, dass die Menschen vermeidbare Erkrankungen, soweit wie das möglich ist, vermeiden.

00:23:54: Auch das ist eine riesige Chance, die im Moment noch ungenutzt ist.

00:23:58: Ich könnte noch das Stichwort Digitalisierung anführen, einig ist, aber ich will es jetzt auch nicht zu lange machen.

00:24:02: Ich glaube, das Thema, das ernsthaft angegangen werden muss, ist das Thema Patientensteuerung.

00:24:08: Deutschland ist, glaube ich, das einzige Land, wo der Patient entscheidet, wohin er geht.

00:24:12: Das meine ich gar nicht mal böse, in dem Sinne, dass ja jeder ein Egoist ist und dahin geht,

00:24:16: wo sie im schnellsten und bequemsten die Behandlung erfolgt,

00:24:19: sondern es ist häufig eben ein Nichtwissen, wo die Wege halt sind.

00:24:23: Es ist auch ein Wert natürlich, dass wir in Deutschland so Dinge haben wie die Freie Arztmal,

00:24:27: oder dass ich eben frei in jedes Krankenhaus geben kann.

00:24:30: Nur die Inanspruchnahme ist enorm und sie sind in den letzten Jahren gewachsen, sie werden auch noch wachsen.

00:24:35: Faktoren sind hier die demografische Entwicklung in Deutschland

00:24:38: und schlicht und ergreifend auch die Tatsache, dass eben Strukturen, die wir noch vor Jahrzehnten hatten, zerbrochen sind.

00:24:45: Also, dass ältere Menschen in Familien gepflegt werden.

00:24:48: Das sind alles Dinge, die eben oder das schlicht und ergreifend auch das Wissen

00:24:51: über grundlegende Gesundheitszusammenhänge fehlt heutzutage.

00:24:55: Das heißt, die Strukturen, die wir haben, werden eher stärker belastet werden.

00:24:59: Und hier wäre es sinnhaft, zu einer Patientensteuerung zu kommen.

00:25:03: Das heißt, wir haben ja mal vorgeschlagen, dass Patienten, ich nenne das jetzt mal nicht Primäradsystem,

00:25:09: wir wollen kein verpflichtendes Primäradsystem, aber dass es von den Krankenkassen Tarife gibt,

00:25:14: wo ich vielleicht Patienten verpflichten, vielleicht einen Hausarzt und mehrere Fachärzte aufzusuchen

00:25:20: und diese Ärzte steuern dann den Patienten.

00:25:22: Das heißt, der Patient erklärt sich bereit, eben immer erst zuerst zu diesen Medizinen hinzugehen.

00:25:27: Das werden in vielen Fällen natürlich Hausärzte sein.

00:25:30: Denken Sie aber an Frauen, die wahrscheinlich eher Frauenärzte oder Ärztinnen haben, wo sie zu Ärzten gehen

00:25:36: oder auch chronisch kranke Menschen, die vielleicht eher zu einem Neurologen zunächst hingehen.

00:25:40: Das heißt, es gibt dort dann eben Mediziner, die eben steuern.

00:25:44: Und als Incentive könnte der Patient vielleicht einen Beitrag, einen etwas gängeren Beitrag haben.

00:25:49: Wenn er sagt, nee, mir ist diese freie Wahl sehr wichtig, dann zahlt er halt einen höheren Beitrag.

00:25:54: Das könnte eine Option sein.

00:25:56: Wofür wir uns auch aussprechen, ist, dass, wenn ich als Patient eben nicht weiß, wo ich hin soll,

00:26:01: dann gibt es ja diverse Nummern.

00:26:03: Es gibt die Ilse 6 Ilse 7, die 116, 117, die ich anrufen kann, wenn ich eben offenkundig kein Notfall bin.

00:26:09: Dem könnte man voranschalten eine Ersteinschätzung, die mit einem KI-Tool passiert,

00:26:14: wo eben der Patient sozusagen durch eine so gezielte Frage in die richtige Ebene gelotst wird, woher er geht.

00:26:21: Das hätte den Vorteil, dass die Patienten eben nicht mehr die Notstation belagern,

00:26:26: da wo sie da nicht hingehören.

00:26:28: Das ist eben zur richtigen Station, vielleicht in die Praxis zum Bereitschaftsdienstarzt gelotst werden.

00:26:34: Und das spart Wege und auch Kosten letztlich.

00:26:36: Und ich glaube, wir müssten auch den Mut haben, zu sagen, wenn jetzt jemand trotz besseren Wissens

00:26:43: trotzdem zur Notfallaufnahme geht, dass denn auch eine Gebühr bezahlt.

00:26:46: Das ist ein Thema mit dem Gewinn von nicht die Herzen, Politik auch keine Wähler.

00:26:51: Aber ich glaube, so ehrlich muss man sein, denn die Ressourcen, die wir haben, sind begrenzt.

00:26:55: Und jeder, der mutwillig eben Ressourcen belegt, die er eigentlich nicht braucht,

00:27:02: nimmt diese Ressourcen weg für jemanden, der sie tatsächlich nicht braucht.

00:27:06: Ich werde gar nicht davon sprechen von diesem gelegentlichen Einzelfellen, wo es heißt,

00:27:09: dass der Notarzwagen herbeizutiert worden ist, damit ein betrunkener Mensch sich an der Hause kommt.

00:27:15: Das sind sich die Ausnahmen, aber Zeugen eben von einer Inanspruchnahme,

00:27:20: die nur wahrhaftig nicht versorgungsorientiert ist.

00:27:23: Sie sprachen gerade von der Ambulantisierung der Versorgung, die im Koalitionsvertrag zu finden war.

00:27:29: Und was sind da Ihre Ansicht nach, die To-Do's für die neue Bundesregierung?

00:27:35: Also welche Herausforderungen sehen Sie da und was müsste umgesetzt werden,

00:27:38: was müsste auf den Weg gebracht werden?

00:27:40: Also zwei Dinge.

00:27:42: Zum einen, wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass ja ein Teil der Krankenhäuser,

00:27:46: die heute als vollwertiges Krankenhaus am Netz sind, umgewandelt werden soll

00:27:51: im Rahmen der Krankenhausreform in sogenannte sektorübergreifende Versorgungseinrichtung.

00:27:56: Das ist so ein Zwischending zwischen vollwertigem Krankenhaus und ambulanter Arztpraxis

00:28:03: beziehungsweise großem MVZ, Medizinisch- und Versorgungszentrum, Pflegeeinrichtung,

00:28:08: ambulantes Operationszentrum.

00:28:10: Diesen Standorten könnte man regelhaft, wenn Sie denn dann jetzt kommen,

00:28:15: die Möglichkeit einräumen, ambulante Patientinnen und Patienten zu versorgen

00:28:20: mit den fachärztlichen Kompetenzen, die dann jeweils in der Region

00:28:23: in diesen sektorübergreifenden Versorgungszentren vorhanden sind.

00:28:27: Damit würde man ein Stück weit die vollstationäre Krankenhausversorgung entlasten.

00:28:33: Ein zweiter Punkt ist, dass man den Krankenhäusern im Rahmen des sogenannten Leistungskatalogs,

00:28:40: also wo das Gesamtspektrum der Behandlungen definiert ist,

00:28:44: einen bestimmten Bereich freigibt und sagt, dieser Bereich,

00:28:49: heute wird das unter dem sogenannten Begriff "Hybridbehandlung",

00:28:52: also "Hybrid" damit ist gemeint,

00:28:54: entweder vollstationär oder vielleicht auch ambulanteilstationär,

00:28:58: Argesklinik, dass man dort einen Behandlungsspektrum definiert und sagt,

00:29:03: hier dürft Ihr Krankenhäuser jetzt ein Stück weit diese Ambulantisierung

00:29:08: wirklich in eigen Regie umsetzen unter den gesicherten Bedingungen des Krankenhauses,

00:29:13: wo man nicht sagt, das ist jetzt etwas, was auch niedergelassene Arztpraxen machen,

00:29:17: weil es schon komplexere Behandlungen sind.

00:29:19: Und dort dann sagt und wir werden dann perspektivisch schauen,

00:29:24: wie ist die Ambulantisierung vorangegangen?

00:29:26: Und dann gibt es ja in unserem Finanzierungssystem die Situation,

00:29:30: dass wenn der Aufwand sinkt, also mehr Ambulantisierung bedeutet sinkender Aufwand,

00:29:34: dann sinken auch die Erlöse, die wir dafür bekommen.

00:29:38: Das heißt, diese Dynamik, die dann in diesem System ist,

00:29:41: führt zunehmend zu sinkenden Preisen und Erlösen in diesem Bereich

00:29:46: und das käme dann der Allgemeinheit auch zugute,

00:29:51: hat aber auch gleichzeitig für die Krankenhäuser die Attraktivität,

00:29:55: dass sie sagen können, wir können das vorhandene Pflegepersonal entlasten,

00:29:59: weil wir nicht mehr so viele Patienten in den Betten haben und ähnliches.

00:30:03: Also da ist tatsächlich etwas möglich.

00:30:06: Unser Appell ist nur, das muss unter den gesicherten Bedingungen eines Krankenhauses dann passieren,

00:30:12: weil wir ja wirklich aus der vollstationären Situation kommen.

00:30:15: Wir wollen nicht den niedergelassenen Ärztinnen und Ärzten Patienten wegnehmen,

00:30:20: die sie heute behandeln, ins Krankenhaus holen.

00:30:22: Das ist überhaupt nicht unser Interesse, sondern wir wollen die Patienten,

00:30:24: die heute im Krankenhaus sind, so weit wie es möglich ist,

00:30:28: kürzer behandeln und auch ambulantisieren dann, also ambulant behandeln.

00:30:33: Also leider ist es ja so, dass diesen Tagen die Probleme und Herausforderungen gewaltig sind,

00:30:39: nicht nur im Gesundheitswesen, sondern national und auch international.

00:30:43: Und da wird es natürlich herausfordernder, das Gehör der neuen Regierung zu bekommen.

00:30:48: Fakt ist aber, dass in den vergangenen Jahren gerade die ambulante Versorgung

00:30:52: mehr oder minder geräuschlos funktioniert hat.

00:30:54: Die ist aber hart auf Kante genäht und ich sage das mal so,

00:30:58: da logbt das hätte nicht immer als lange gutgehen.

00:31:00: Wir haben mitstand jetzt ja fast über 20 Prozent der Niedergelassenen,

00:31:04: sind weit über die 60 Jahre alt und wenn die jetzt alle mit einem Schlag aus der Versorgung

00:31:10: ausscheiden würden, hätten wir ein echtes Problem.

00:31:12: Die Rahmenbedingungen müssen besser werden.

00:31:13: Das ist leider nicht neu, ist aber aktueller denn je.

00:31:17: Also Rahmenbedingungen, dem Sinne, das Sauberwort Entdukratisierung,

00:31:20: das ja für die Gesamtgesellschaft gilt.

00:31:22: Das gilt insbesondere auch für den ambulanten Sektor.

00:31:24: Es gibt wahrscheinlich keinen Berufszweig wie den des Niedergelassenen Arztes,

00:31:27: der so viele Bürokratieflichten hat.

00:31:29: Und das andere ist die Digitalisierung.

00:31:32: Das ist bisher eher auf dem Rücken der Ärzte ausgekippt worden.

00:31:36: Das jüngste Beispiel ist jetzt die elektronische Patientenakte,

00:31:39: wo wir jetzt in einigen Tagen wahrscheinlich erfahren werden,

00:31:43: ob noch amtierende Minister den sogenannten Rollout verkünden wird.

00:31:48: Die Tests sind ja überschaubar, die stattfinden.

00:31:52: Und wenn ich so an die elektronische EU-Arbeitsunfähigkeit, das Ehrezept denke,

00:31:57: das sind alles Dinge, die funktionieren mittlerweile,

00:32:00: aber die sind alle auf dem Rücken der Praxen ausgekippt worden.

00:32:03: Und auch hier muss man mehr an die Dingen denken, die sie eben ausführen haben.

00:32:09: Da sind nun mal die Ärzte.

00:32:10: Wenn Digitalisierung die Praxisarbeit erleichtert,

00:32:13: dann wird es auch von den Ärzten sehr dankend angenommen werden.

00:32:16: Das ist eigentlich eine Binsenweisheit,

00:32:17: aber leider bisher wenig oder gar nicht realisiert worden.

00:32:21: Das andere Thema ist die Entbudgetierung.

00:32:24: Das ist ja, finde ich, erstaunlich.

00:32:26: Es ist ja auch in Ordnung, dass man jetzt in den letzten Jahren

00:32:28: die Krankenhäuser mit Riesenmilliarden so gefördert hat,

00:32:32: ohne dass jetzt Stimmen aus der Krankenhauswelt gibt,

00:32:34: die sagen, jetzt ist alles besser und gut geworden.

00:32:37: Und beim ambulanten Sektor, sowohl die Krankenkassen

00:32:40: als auch die noch amtierende Regierung,

00:32:42: gerne mit der Heckenchere dran gegangen wäre,

00:32:45: dabei wird in der ambulanten Versorgung der Großteil der Versorgung überhaupt gestemmt.

00:32:49: Also wir haben jedes Jahr eine Milliarde Arzt-Patienten-Kontakte.

00:32:53: Wir haben 80 bis 90 Prozent der Patienten, die im ambulanten Sektor behandelt werden.

00:32:58: Ich glaube, sieben 90 Prozent aller Behandlungsfälle erfolgen im ambulanten Bereich.

00:33:02: Das ist verdammt Ziel.

00:33:03: Und dieser ambulante Bereich hat das bisher alle stemmen können.

00:33:07: Und das Thema Entbudgetierung muss aber nicht nur für die Hausärzte,

00:33:11: sondern auch für die Fachärzte angegangen werden.

00:33:12: Ist eigentlich auch ein Selbstläufer, wenn ich in die Bäckerei gehe und sechs Brötchen kaufe.

00:33:16: Da bezahlt ich ja auch nicht vier, sondern bezahlt sechs.

00:33:19: Sonst schmeißt mich der Bäcker raus.

00:33:20: Und eigentlich sollte es ein Selbstläufer sein,

00:33:22: dass alle Leistungen, die im ambulanten Bereich erbracht werden, auch bezahlt werden.

00:33:26: Und auch das muss besser werden.

00:33:28: Natürlich ist es klar, dass wir die gesetzlichen Krankenkassen auch an Grenzen angekommen sind.

00:33:35: Was ich nicht verstehe, ist, dass uns die gesetzliche Krankenversicherung

00:33:38: beispielsweise so ein Thema Ambulantisierung nicht mehr unterstützt.

00:33:42: Wir sehen einen Potenzial von acht Milliarden Euro in der Ambulantisierung.

00:33:46: Vier Millionen derzeit noch stattzunehr erbrachte Operationen können auch ambulant durchgeführt werden.

00:33:51: Zur gleichen Qualität, mindestens und deutlich günstiger.

00:33:56: Hier verstehen wir nicht, dass die Krankenkassen uns hier nicht stärker unterstützen.

00:34:00: Und klar ist natürlich, da können die Krankenkassen nichts für ihn.

00:34:03: In den letzten Jahren sind sehr viele Versicherungfremdeleistungen aufgebürtet worden.

00:34:07: Das sind Riesen-Millionen-Beträge.

00:34:09: Und hier müsste man eher Design von Staatswegen und das eben wieder steuerfinanziert machen.

00:34:14: Und wenn das alles zusammenkommt, dann wäre das eine Entlastung der Krankenkassen.

00:34:18: Und es ist falsch, hier zu versuchen, da und beim ambulanten Sektor anzusetzen.

00:34:23: Da ist eher Leider Luft nach oben, allein schon durch die Tatsache,

00:34:26: dass eben jede erbrachte Leistung auch vergütet werden soll.

00:34:30: Minister Lauterbach sagte, die elektronische Patientenakte EPA ist das Herzstück der Digitalisierung.

00:34:36: Sie sagten gerade die Testphase durchaus kritikwürdig.

00:34:41: Wo soll es Ihre Ansicht nach hingehen in der Digitalisierung?

00:34:45: Was sind so Ihre Visionen als KBV, als Vertretung der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte?

00:34:51: Wo soll es denn hingehen?

00:34:52: Sie hatten erwähnt, dass nach Ruckelein die elektronische Arbeitsunfähigkeit funktioniert.

00:34:58: Das Ehrezept hat sich ja dann auch nach einigen Anlaufschwierigkeiten

00:35:01: inzwischen in der Versorgung etabliert.

00:35:04: Wo soll die Reise hingehen?

00:35:06: Um ein Bild zu skizzieren, es wäre natürlich schön,

00:35:09: wenn man die digitalisierte und vernetzte Praxis hätte,

00:35:13: die eben zu den anderen Akteuren des Gesundheitswesens vernetzt ist,

00:35:18: mit Systemen, die kompatibel sind, mit Systemen, die die Arbeit in der Praxis erleichtern

00:35:23: und mit Systemen, die auch in Pflegeheimen, in Krankenhäusern und Apotheken angewendet werden können.

00:35:30: Also nur um das mal nebenbei zu bemerken,

00:35:33: alle reden gerne über die Digitalisierung der Praxen und die vermeintliche Abwehrhaltung von Ärzten.

00:35:39: Dabei sind die Ärzte eigentlich teilweise gewollt,

00:35:42: teilweise weil eben alles auf ihrem Rücken ausgeschüttet wird,

00:35:45: sozusagen die Vorantreihe bei der Digitalisierung.

00:35:48: Das, was sie jetzt doch häufig rückmelden, ist,

00:35:50: dass, wenn sie Patienten von Krankenhäusern aus überwiesen bekommen,

00:35:54: das ist dann auch die klassische Papierform,

00:35:56: weil eben Krankenhäuser in den selten Fällen so vernetzt sind,

00:36:00: dass sie eben mit Praxen kommunizieren können.

00:36:02: Und das gehört natürlich dringend mit dazu,

00:36:05: also eine Digitalisierung nicht nur der Praxen,

00:36:07: sondern auch der anderen Akteure mit Systemen, die kompatibel sind,

00:36:11: dass sich in Deutschland auch keine Selbstverständlichkeit.

00:36:14: Die Krankenhäuser arbeiten mit anderen Systemen.

00:36:16: Wir haben allein im niedergelassenen Bereich,

00:36:18: ich glaube, um die 100, über 100 Praxisverwaltungssysteme.

00:36:22: Und jede Anbieter achtet akwöhnlich drauf,

00:36:25: dass sein System nicht zu kompatibel ist.

00:36:27: Also das ist jetzt ideal.

00:36:28: Die Systeme sind kompatibel, es sind wenige Systeme.

00:36:31: Und die Arbeiterpraxen werden erleichtert, es ist Zeit eingespart,

00:36:36: erstürzen die Systeme nicht zusammen.

00:36:37: Der Arzt muss nicht in die unfreiwillige Rolle des IT-Supports schlüpfen

00:36:41: und versuchen, seinen Rechner wieder ans Laufen zu bringen.

00:36:44: Und das setzt natürlich voraus, dass auch der Patient so agiert,

00:36:48: dass er eben mit der Technik umgehen kann.

00:36:51: Wenn all das der Fall ist, der Patient, der eben das Vertrauen zu seinem Arzt hat,

00:36:56: dass der Arzt die Dokumente auch einsehen kann, die er für seine Behandlung braucht,

00:37:00: dann ist das alles eine wunderbare Sache.

00:37:02: Denn denken Sie mal an die elektronische Patientenakte.

00:37:05: Wenn ich natürlich auch Patient,

00:37:06: der dazu nicht will, dass der Arzt bestimmte Dokumente einsieht,

00:37:10: die er sehen muss, damit er eben die richtigen Schlussfolgerungen

00:37:14: für seine Behandlung ziehen kann,

00:37:15: dann ist auch eine digitale Patientenakte nicht vielmehr wert

00:37:18: als eine lose Karteisammlung,

00:37:21: weil eben der Patient letztlich bestimmt, was eben der Arzt einsehen kann.

00:37:26: Es heißt so schön, der Patient steht dann im Mittelpunkt, oder gut so.

00:37:29: Das setzt aber auch für den Patienten eine selbstwurstere,

00:37:32: eine andere Rolle voraus.

00:37:34: Das sind alles Dinge, die ineinandergreifen müssen

00:37:36: und dann kann diese digitale Welt auch sehr gut funktionieren.

00:37:41: Wir hoffen ja, dass wir da auf dem Weg sind.

00:37:43: Immerhin waren die Töne im Bundesgesundheitsministerium im letzten Monat andere,

00:37:47: die so etwas Praxis zugewandt waren.

00:37:50: Wir hoffen, dass sich das in der Zukunft auch fortsetzen wird.

00:37:54: Also in der Tat ist es so, wir sind hinter dem europäischen Durchschnitt

00:37:59: und auch darüber hinaus international noch ein Stück weit zurück.

00:38:03: Das ist so. Man muss aber auch sagen,

00:38:04: wir haben in den letzten Jahren auch schon aufgeholt.

00:38:07: Also wir haben die Herausforderung angenommen und erkannt und angenommen.

00:38:12: Es gab in den Krankenhäusern vor einigen Jahren ein Sonderförderprogramm,

00:38:16: was dazu geführt hat, dass die Krankenhausinformationssysteme,

00:38:21: die ja schon länger existieren, aufgerüstet werden konnten,

00:38:24: wo man verschiedene Module angedockt hat, wo Patienten Daten,

00:38:28: die im Krankenhaus erhoben werden,

00:38:30: denken Sie an Labor, Daten, Blutdruckmessung, Daten auf der Intensivstation und Ähnliches,

00:38:35: die dann automatisiert in dieses Krankenhausinformationssystem fließen

00:38:40: und dann quasi in der stationären Behandlungsakte auch zur Verfügung stehen.

00:38:44: Also da ist wirklich einiges passiert, bis hin zu Modulen,

00:38:48: die bei der Patientenaufnahme genutzt werden,

00:38:50: wo dann Patienten auch so eine Art Self-Check-in machen können,

00:38:55: soweit sie das machen können.

00:38:57: Auch da hat es eine Entlastung gegeben, künstliche Intelligenz wird heute schon

00:39:01: in vielen Krankenhäusern, in den meisten eingesetzt,

00:39:04: im Bereich der Radiologie, im Bereich der Intensivmedizin,

00:39:08: Arztbriefschreibung und ähnliches.

00:39:10: Also da ist einiges passiert.

00:39:12: Worum es jetzt geht und das ist dann noch die große Chance, die vor uns liegt,

00:39:16: dass auch in den anderen Bereichen des Gesundheitswesens,

00:39:19: also in der niedergelassenen Arztpraxis, in der Reha-Klinik und Ähnlichem,

00:39:23: diese Daten, die dort erhoben werden, dann mit der gleichen Sprache,

00:39:27: ich will es mal so verdeutlichen, mit der gleichen Sprache erhoben werden,

00:39:31: die gleiche Sprache gesprochen wird,

00:39:33: damit dann diese Daten an einer Stelle zusammenfließen können.

00:39:36: Und das ist die berühmte elektronische Patientenakte, die sie angesprochen haben,

00:39:41: die aufgegleist ist, wo es im Moment jetzt die Pilotregionen gibt,

00:39:47: in denen die Akte getestet wird und ich bin davon überzeugt,

00:39:51: wir werden in diesem Jahr auch den Rollout erleben.

00:39:54: Das wird schrittweise sein,

00:39:56: werden erst mal die Erznahmittel, Informationen, Medikationsdaten eingespielen

00:40:00: und vieles weitere mehr.

00:40:01: Aber das ist sozusagen die Grundvoraussetzung,

00:40:04: die Basis dafür, dass dann immer wieder zusätzliche Daten und Informationen

00:40:09: dort einfließen können.

00:40:10: Und dann haben wir ein Datenpool auch unter geschützten Bedingungen,

00:40:14: also datenschutzrechtlich absolut sauberen Bedingungen,

00:40:18: denen man sowohl zum Nutzen des einzelnen Patienten nutzen kann,

00:40:22: denn stellen Sie sich vor, Ihre Daten sind dann verfügbar und man weiß,

00:40:28: okay, der Herr Müller-Major Schulze hat schon seit längerem Bluthochdruck.

00:40:33: Es gab vielleicht mal in der Vergangenheit einen kleinen Schlaganfall oder ähnliches.

00:40:36: Dann können Sie natürlich in einer Akutsituation ganz anders agieren,

00:40:40: als wenn Sie all diese Informationen nicht haben.

00:40:42: Und das ist das zweite große, was dann die zweite große Chance, die vor uns liegt,

00:40:48: diese Behandlungsdaten und Informationen können dann auch zusammengeführt werden.

00:40:52: Natürlich anonymisiert, aber dann weiß ich beispielsweise,

00:40:56: welche Medikation, welche Therapie hat sich in einer ganz bestimmten Situation

00:41:03: besonders bewährt bei einer bestimmten Patientengruppe,

00:41:06: beispielsweise, ich nehme mal das Beispiel-Schlag-Anfall.

00:41:08: Was war besonders erfolgreich dann bei den Behandlungen und ähnliches?

00:41:14: Und Sie können Studien machen mit diesen Daten.

00:41:16: Also eine riesige Chance, die da vor uns liegt.

00:41:19: Und auch das wird natürlich dann eine Aufwandsreduktion bringen im Gesamtsystem,

00:41:24: weil Patienten früher erkannt werden, die Doppeluntersuchungen werden vermieden,

00:41:29: die Patienten Steuerung kann gezielter Erfolge.

00:41:32: Man schaut also, wo ist der richtige Behandlungsort für diesen Patienten?

00:41:37: Wir haben ja heute vielfach einen Suchprozess, den auch die Menschen selbst erleben.

00:41:41: Sie gehen zum Arzt, da wird dann erst mal geguckt, dann kommen Sie hier.

00:41:45: Da, bis Sie irgendwann mal am richtigen Ort sind

00:41:49: und die Behandlung erfahren, die Ihnen tatsächlich dann auch hilft.

00:41:53: Vielen Dank für das Gespräch.

00:41:54: Ich freue mich, dass Sie mit uns die ganzen Themen durchgegangen sind

00:41:59: und wünsche Ihnen alles Gute und auf bald.

00:42:02: Wir hoffen, dass Ihnen diese Ausgabe von Einblick nachgefragt gefallen hat.

00:42:13: Bitte schicken Sie uns gerne Anregungen und Fragen an

00:42:17: gesundheitsmanagement@berlin-chemie.de

00:42:21: Sie finden unsere Kontaktdaten auch in den Shownotes.

00:42:25: Wir empfehlen Ihnen für den schnellen Überblick der Trends im Gesundheitswesen

00:42:29: unseren wöchentlichen Einblick Podcast.

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